Pitonger, vad ska man göra med dem?

[trolltind]

Aid-klättra på någon lämplig klippa slå mycket bult, lyssna, känn hur det känns i hammaren belasta osv, Oundvikligen ta ett fall och bli förvånad att en pecker tar ett fall där bladbulten inte gjorde det
Då får man lite känsla för vad som kan hålla och vad som inte gör det, nu lär inte alla klättra med hammare i Häggsta, inte jag heller men klättring är en bedömning i varje stund.

Säger inte att jag har rätt, kanske är det borrbult som gäller idag men det är mitt bidrag till debatten och en vinkel av det hela.

 

[Surbjörn]

Man ska inte förakta vare sig retorik eller topprep!

Men jag tycker nog det finns en betydande skillnad mellan att förse en led med bladbult resp borrbult.

I likhet med mobila säkringsmedel är bladbultarna helt beroende av de naturliga sprickor och hål. Det gäller både vad man kan sätta dit (och därmed hur mycket det håller) och avstånden mellan punkterna. I det avseendet skiljer sig inte bladbultarna från kilar och kammar.

För borrbult finns det också ibland begränsningar genom en del dålig klippa, men valfriheten är enormt mycket större och graden av godtycklighet är en helt annan.

I den alpina stil- och etikdebatten tror jag detta har varit väldigt närvarande.

Sen tycker jag tråden är lite svåröverskådlig nu, med många olika frågeställningar, som allmänna önskemål om helbultade turer, klubbarnas och inte minst individernas ansvar, "beskyddarperspektivet", utbildning för visst material eller stora turer, rent tekniska aspekter och hållfasthet, vad man ska göra med en viss klippa... mm mm. Det mesta är relevant, men om någon är systematiskt lagd så spalta gärna upp lite.

 

[Mezzner]

Jag misstänker att när det gäller Häggsta så kommer det väl att bli en lite mer systematisk uppställning av argument och möjligheter i och med den inventering som ska ske där. Detta kan säkert i tillämpliga delar nyttjas av t ex bultkommitten för andra klippor också.

Sen är det inte otänkbart att den här tråden kan vara visst input i sammanhanget, men den har ju många begränsningar.

Jag har ju inte ansträngt mig för att vara neutral heller.

Egentligen har ju omröstningen lite av en brist. Det är ett antal konkreta alternativ, samt ett som betyder att man väljer ett av de övrig beroende på omständigheter som inte är redovisade. Jag har i och för sig den inställningen (om mycket anpassade överväganden ned på bultnivå) när det gäller bultning i allmänhet. I det här fallet så tycker jag dock att det är en annan fråga, när leden är sedan länge etablerad, och detta med fasta säkringar.

 

[Mezzner]

Jag har som framgått heller inget emot diskussion om specifika bultar, som på Ekleden, eftersom det är i den frågan man hamnar förr eller senare.

 

[Surbjörn]

Bra initiativ och ett antal tänkvärda saker från olika håll!

 

[kjpil]

Jag tyckte förr häggsta va bra för träning för större turer för att veta en kan va komfortabel även vid kasst säkrat. Nu tycker jag nog soloklöttring ägnar sig bättre för detta. Och dessutom är risken då enklare att bedöma jämfört med vissa ställen med pitonger i häggsta. Så av den grunden ser jag inget värde av gamla pitonger

 

[Visenten]

Personligen tror jag att det i slutändan handlar om bedömningar i varje enskilt fall (vilket även omröstningen pekar på att många tycker). Kalla det "museiled" eller vad du vill, men skulle det t ex vara rätt att bulta bort karaktären på Omöjliga väggen? Om det som gordes där 2007 var rätt eller inte kan man såklart tycka olika om (alla bladbultar utom två, tror jag, togs bort), men jag tror inte att leden blev mindre säker för att otaliga i sort sett värdelösa bladbultar togs bort. Skulle alla dessa då ersättas med borrbultar?

1) Låt i alla fall vissa leder behålla en del av sin karaktär.

2) Bladbultar och borrbultar har placerats på lite olika premisser, det blir nog inte rätt om man per automatik "byter" blad- mot borrbult.

Tycker Mats...

 

[Mezzner]

Jag hugger direkt..
Omöjliga leden är ju som en enda stor intressekonflikt, och kanske inte den led man ska börja med att hitta en lösning till.

Men de pitonger som togs bort tidigare var ju enligt sägen helt värdelösa, och några hade nog kunnat lossna av repdrag. Att ta bort dem gjorde inte leden osäkrare i alla fall. Att lämna dem hade väl egentligen inneburit att folk antingen hade betraktat dem som säkringar (=en slags risk) eller struntat i att klippa dem, och då satt de väl bara och skräpade.

Så som leden är idag så finns det ett antal placeringar, och det finns 3 eller 4 pitonger kvar faktiskt, som sitter inom räckhåll. Jag har inte lett den, och kan konstatera att det som jag tycker är kruxet, ganska tidigt, är mycket svårt att säkra, och är man osäkrad där och faller, så är det ned bland stenarna på marken man far.
Det betraktar jag som otillfredsställande säkrat, och egentligen oavsett klätterförmåga förstås. MÖJLIGEN är det inte sant, eftersom man KANSKE kan få in nåt litet mitt i kruxet om man har tillräcklig "överkapacitet" för att kunna hänga där och få in nåt svårlagt. Om det går, så är det förstås subjektivt om det är överkapacitet som krävs...

På resten av leden är säkringsmöjligheterna bättre, och finns det möjligheter så är det ju inte så att svarsalternativet som inkluderade borrbult betyder att det ska bultas istället för pitongerna. Sist jag klättrade leden och då gick tvåa, så lade förstemannen första säkringen strax innan nischen, och därefter i utstegssprickan. Det var förstås markfallspotential under stora delar av leden i och med detta. Två säkringar på 25? meter är ju i underkant. Dock hade det gått att lägga fler, och de pitonger som fortfarande sitter kvar är ju för all del klippbara, men förstemannens bedömning var väl att de var rätt värdelösa och snarare orsakade mer rep/slack än vad de skulle göra nytta.

I det fallet är väl min personliga åsikt att man noga inventerar de naturliga möjligheterna för egna lägg, och därefter tar ställning till om det behöver sättas borrbult. Det är ju svarsalternativ 3. Det handlar ju inte om att man sätter borrbult istället för varje pitong man hittar på berget, och kanske några till...

I det specifika fallet kan det ju hända att det vore motiverat med nån borrbult där det inte sitter pitong idag, men det är ju egentligen en fråga som ligger utanför den här omröstningen. Jag vet inte vad jag själv tycker, men jag ogillar ju rena soloinslag i leder, om det ändå finns nån rimlig risk för fall, och om man ser till hur leden har gjorts till en början, och därefter i många år, så är det ju till större delen med säkring i fasta säkringar. Dvs i det närmaste en sportled.

Men sedan den rensades på många av pitongerna så leds den ju många gånger per säsong, även om det är många som väljer att avstå.

Själv har jag hittills bara följt på den resp toppat nån gång. Jag kommer inte att leda den förrän jag anser att jag är säkrad hela vägen.


Apropå specifika leder så har jag förstås klättrat Diretisseman några gånger, och åtminstone en gång helt utan att klippa pitonger. Det går ganska bra, men det är ju ett parti på väg upp från svaet som är dåligt säkrat, och där ett fall onekligen leder till ett ganska dåligt fall ned i svaplattan. Pitongerna gör inte så stor skillnad där, men om om de nu sitter kvar, så är ju den osäkrade passagen något kortare med dem, och vid ett hyllfall mot svaet så blir man ju ev hängande i repet lite tidigare om man klippt dem. Där finns väl nån 90-talskontrovers med avslagna expander. En eller två möjligen.

 

[trolltind]

Vad det gäller omöjliga väggen så slog man bort nysatta fina bladbultar om vart annat, kan man ha åsikter om!
Men det går att lägga placeringar på 3 ställen i starten kil i början av insteget, sedan i tvärsprickan till höger funkar både kil och liten friend samt en liten typ alien i längsgående lilla sprickan innan man rör sig ut till vänster så det går att säkra men man behöver kunna klättra den bekvämt då det är tunga positioner om man går på sin gräns
Första och andra bladbulten idag är bara för moraliskt stöd

 

[Mezzner]

Ja, det är det lilla risset(?) innan man går ut lite åt vänster som jag ser som problemet.
Jag har inte fått in nåt vettigt, men det kanske är så att man måste upp i det för att nå placeringen, och det är nog ett svårt läge för mig att lägga nåt från. Som jag minns det är det svåraste stället, och oftast blött. Men, det är ju en personlig begränsning i viss mån. Har dock firat och letat, men jag kan möjligen ha varit kräsen. Små kammar har jag i alla fall. Får kika mer. Resten är nog rätt ok har jag för mig.
Beträffande nyslagna bultar så är det väl två problem. Dels så anses det väl inte OK att slå nya bultar, och så har det väl varit i rätt många år. Dessutom så är väl en bult att betrakta som nyslagen under ganska kort tid, och definitivt inte efter en vinter. Alla känner väl till nån gammal bult som minsann hållit för fall, men de tester jag läst var väldigt nedslående.

 

[Antis]

Låt pitongerna sitta. Tradklättrare ska kunna göra en adekvat bedömning om de kan klippa pitongen eller inte och var nästa säkring behöver placeras med tanke på pitongens kondition.

Häggsta kommer aldrig bli en bra och välbesökt sportklätterklippa då det finns sportklättring på granit runt stan som lockar både nybörjare och hårdare klättrare mer än gnejsen. Till Häggsta åker vi när vi vill ha variation och tradda lite konstiga grejer. Eller om vi vill topprepa lite konstiga grejer.

En borrbultad Omöjliga väggen blir ingen trestjärnig led men det förstör prestationen för dem som faltiskt skickat den på egna säkringar eller på den tiden pitongerna satt där.

 

[achtminus]

Jag har inget emot bladbultar i sig, men det är inte möjligt att bedöma hur bra en bladbult sitter utan hammare. Det är inget man kan träna på, eftersom det är helt omöjligt, förutom i vissa triviala fall : om de går rycka ut för hand är de dåliga, om de sitter i en horisontell spricka och inte är jättetunna är de förmodligen bra för drag rakt neråt, och om de är jätterostiga även vid öglan är de förmodligen rätt dåliga.

I de flesta fall kan man ersätta bladbultar med lika goda naturliga säkringar. Inte lika bra som en nysatt bladis förstås, men lika bra som en 10 år gammal slumpmässig bladis.

Måste man av någon anledning sätta nya bladbultar så bör man ta en slägga, en rejält överdimensionerad bladis och tvinga in den med extremt våld (vad tekniska klättrare skulle kalla en överdriven pitong eftersom den inte går att ta ut av andremannen). Känns det okymigt så kanske man ska låta bli att sätta en fast säkring?