Oförklarliga fenomen i naturen

[elfort]

Är troende människor olyckliga?

"In the view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognize, there are yet people who say there is no God. But what makes me really angry is that they quote me for support of such views."
,
Einstein, Princeton University Press, page 214

 

[skogsbaronen]

Vetenskapen har aldrig accepterat, eller kunna förklarat "andra sidan" eller alternativ medicin. Varför då? Jo,för att man inte kan se eller ta på det, och då är det ingen sanning iheller enligt vetenskapens värld. Det är bara att titta på vissa medlemmars hånfullhet, på gränsen till förakt i ämnet, för att det inte är vetenskapligt bevisat. Det man gör är att man förringar personer som upplever "väsen,eller andar" att detta är så provocerande begriper jag inte!!!

Alla ursprungsbefolkningar som inte lever enligt vetenskapens värld,skall man förakta dem oxå för deras "naturtro"??

Vem tycker du ska bestämma vad som är sanning då? En handfull helt okritiska människor, eller en enorm mängd seriösa vetenskapsmän som strävar efter att förbättra vår civilisations kunskap och förståelse?

Tycker du att vi ska fortsätta utveckla mänskligheten baserat på det vi faktiskt vet, eller på allt möjligt som folk tror på?
"Hej, skogsbaronen. Du har alltså kommit hit till onkologen för att du har en massiv hjärntumör. Normalt sett brukar vi fixa tumörer med cellgifter, gammakniv eller operation, men idag har du extra tur! Vi har nämligen anställt en kille här som ska vara en riktig hejare på att trolla bort tumörer med kardemumma, seanser och kosmisk fotmassage (helt utan biverkningar). Han hävdar bestämt att det fungerar och det känns rätt för mig också, så du kan nog vara lugn".

Tro mig, jag skulle välkomna denna metod framför de aggressiva metoder som används idag, men någonstans måste man ju inse att det inte fungerar. Eller ska man bara förlita sig till att man lyckas få något högre väsen i en annan dimension att komma till undsättning?

Att detta kan ses som föraktfullt ligger snarare i vissa människors totalt okritiska sinne, och framför allt deras totala vägran att acceptera alternativa, mer troliga, förklaringar.
Man måste givetvis basera teorier baserat på de mest troliga förklaringarna, och inte på de minst troliga.
Ta bara exemplet pyramiderna och Ancient Aliens.
Vad är mest troligt: Att en överlägsen utomjordisk ras byggt nästan perfekta pyramider utan att lämna några som helst spår, eller att befolkningen byggt dem?
Vi har liksom sökt efter tomtar, undersökt alternativ medicin, o.s.v. ganska länge nu, och det finns inga som helst belägg för något av dem. Vill man fortsätta tro så är det lugnt för mig, men börja inte gnälla om att vetenskapen inte begriper detta.

En god vetenskapsman är naturligtvis medveten om att vi inte vet allt än så länge, men det betyder inte att allt ska ses som möjligt. Det måste ju finnas ett spår att följa, och inte bara slumpmässiga svaga vittnesmål.


Vad det gäller kvarvarande naturfolk är dessa utmärkta exempel på människans kunskapsutveckling. Traditionellt sett har människan alltid skickat in det som inte kan förklaras till det "övernaturliga facket". Sjukdomar blir till onda andar, kemi till magi, etc.
Ska man förakta dem? Naturligtvis inte. De är där vi en gång var, och vet helt enkelt inte bättre. Lever man däremot i ett modernt vetenskapligt samhälle förväntas man ha en viss förmåga att skilja mellan troligt och icke troligt.

 

[UteMats]

Så kan man enligt dig vara kritiskt tänkande OCH troende?

Men du, det är ju inget svart-vitt vi pratar om. Vi alla är ju kritiskt tänkande på en glidande skala och alla sväljer väl en och annan dogm emellanåt.
Men om man på allvar tror att Bibeln är ord från Gud eller att det finns älvor i våra skogar eller att en dinglande kristall kan bota cancer, tja då har man en bra bit kvar att klättra på skalan.

 

[nermander]

Givetvis är det riktigt att pröva påståenden och utsätta dem för vetenskaplig prövning. Frågan som jag tycker är det centrala här är om vi som gillar naturvetenskap kan förlika oss och acceptera att det finns alternativa föreställningar och anhängare av dessa?

Visst kan vi acceptera att de finns. Men att nån tror på tomtar är inte samma sak som att tomar finns.

Folk som t.ex. är drogpåverkade "ser" en väldig massa saker som inte finns.

Som jag nämnde tidigt i tråden: Vår hjärna är oerhört bra på att lura oss. Att vi ser något betyder inte att det finns. Så att tro på nåt bara för att man sett det med egna ögon är att lura sig själv. Att du har sett det betyder inte att det finns, det är med största sannolikhet din hjärna som lurat dig.

Det är därför det krävs nån form av objektiva observationer. Ett enskilt ögonvittne håller aldrig för en kritisk granskning, ögonvittnen brukar t.o.m. ändra sitt vittnesmål med tidens gång. Hjärnan förvanskar våra minnen.

Om flera vittnen oberoende av varandra beskriver samma sak så blir det lite mer troligt, men när ett flertal ögonvittnen beskriver en vit medelålders man som en svart tonåring så är det ett ganska tydligt bevis på att ögonvittnen inte är tillförlitliga.

 

[100826]

Lämnar nu detta ämne,det tillför mig absolut inget längre,personligen så vet jag bättre.

Hoppas ni får en bra dag. /Nicklas

 

[elfort]

Men du, det är ju inget svart-vitt vi pratar om. Vi alla är ju kritiskt tänkande på en glidande skala och alla sväljer väl en och annan dogm emellanåt.
Men om man på allvar tror att Bibeln är ord från Gud eller att det finns älvor i våra skogar eller att en dinglande kristall kan bota cancer, tja då har man en bra bit kvar att klättra på skalan.

Jag tror att exemplet med Bibeln haltar lite. Av alla troende jag känner vet jag ingen som ser Bibeln som sann och skriven av Gud. De flesta är likt Einstein pragmatiska agnostiker. De brister överhuvud taget inte i logik och kritiskt tänkande kring vår mätbara och lätt identifierarbara värld. De är bara öppna för att det finns något ännu oförklarat i universum som har betydelse för dem. Och där vissa ledtrådar finns i Bibeln, Koranen, Iching, Bhagavad-Gita, Surorna, Växternas metamorfos osv. Jag är fortfarande både vetenskapligt och psykologiskt öppen för att vissa personers känslighet kan göra att de fångar skeenden som för andra är omärkbara. Att ta deras upplevelser för sanning är inget för mig. Däremot tar jag personen på allvar.

Kort om alternativ medicin
Sedan finns det svårforskade områden inom bland annat komplementärmedicin. Detta då behandlingseffekt uppnås men vetenskapen accepterar inte hjälphypoteserna såsom diagnosmetodik och teorin i sig. Så är fallet med traditionell kinesisk medicin. Femelementsteorin får inte användas vid akupunktur inom sjukvården. Vid de studier som gjorts vid bl.a. Karolinska institutet med Dr. Nie kunde man se en mycket stor validerad behandlingseffekt vid användandet av riktig akupunktur jämfört med de färdiga recept på punkter lågutbildade sjukgymnaster och dylika använder. Den behandlingsmetoden som bygger på femelementsteorin är tillåten i många västländer. Dock inte i Sverige.

 

[nermander]

JJag är fortfarande både vetenskapligt och psykologiskt öppen för att vissa personers känslighet kan göra att de fångar skeenden som för andra är omärkbara.

Det är jag också.

MEN, då ska de kunna göra detta konsekvent och reproducerbart, annars går det inte att skilja från inbillning.

Och för den som kan det finns det en miljon dollar att inkassera från Randi Foundation. Än så länge har ingen lyckats.

 

[elfort]

Då är vi överens. Jag tror inte heller att det går att bevisa övernaturliga fenomen. Då är de inte övernaturliga.

 

[Ayrin]

Varför det inte är helt ok att bara låta folk tro vad de vill utan att ifrågasätta... Sedan har jag mött en hel del personer som har en stark gudstro, vilken ger dem en styrka och glädje i sina liv, utan att de för den delen är bokstavstroende eller saknar förmåga till kritiskt tänkande. Sådana människor kan jag bara gratulera, trots att jag själv är ateist .

Men, hur som, jag accepterar gärna att det finns saker som inte vetenskapen kan förklara i dagsläget. Jag accepterar också att den bild fysiker ger oss av världen är *modeller*, vilka ger verifierbara förutsägelser. Detta innebär inte att de är "sanna". Att något till exempel kan beskrivas samtidigt som en våg och en partikel betyder kanske snarast att den inte är någondera, men att "våg-partikel" är det närmaste vi kan komma.

 

[fowwe]

Jag har med intresse och - måste jag säga - med viss betänklighet följt den här tråden. Som andra har skrivit: det verkar ibland inte vara särskilt högt i tak. Inte så att jag vill förneka någon rättighet att diskutera enskilda fenomen, uttrycka kritiska åsikter och argumentera för dem. Det har jag inga problem med. Men det gick väldigt snabbt från tomtar och troll till att diskvalificera människor som har en religiös tro i vilken form det än är.

Flera har uttryckt en liknande betänklighet som den jag nu - ganska sent - uttrycker. En av dem är elfort, som utan att själv vara troende (enligt egen utsaga), försvarar människors rätt att tro och tänka annorlunda. Det är hedervärt. Hittills har det i tråden inte dykt upp någon som öppet sagt sig tro på gud eller ha någon religiös tro. Men det beror nog inte på att de inte skulle finnas här på Utsidan utan snarare på att de känner diskussionen olustig. Då kan jag ju sticka ut hakan och berätta var jag själv står: jag vill efter bästa förmåga tro på Gud och leva som en kristen människa. Inte så att jag alltid lyckas så värst bra men jag vill. Det innebär också att jag tänker lite annorlunda än vad många andra gör. Fast sådär väldigt originell är jag inte ;-).

Samtidigt är jag universitetsutbildad i naturvetenskapliga ämnen och har svårt att förlika mig med påståenden som att en troende inte kan vara kritiskt tänkande. Och självklart anser jag inte att jag sitter inne med någon slags "bevis" i tillvarons svåra frågor som säkert skulle övertyga den som tror annorlunda. Det betyder dock inte att jag saknar förmåga att ge skäl för och argumentera för min tro. Liksom (halvt amatörmässigt) diverse olika vetenskapliga ämnen. Men det är inte därför jag är med på Utsidan så det har jag inte velat göra någon stor sak av.

//Hans

 

[nermander]

Poängen är att många av de som tror inte säger att de tror. De säger att det de tror är en sanning.

Och det gör troendet till ett samhällsproblem.

Folk har dödats för att de har haft "fel tro". Och då har det inte varit kritiskt tänkande vetenskapsmän som dödat dem utan folk med en annan tro...

Hade de "troende" fått bestämma hade jorden fortfarande varit universums medelpunkt och antagligen också platt...

Folk har dött på grund av att de har trott på att alternativmedicin är bättre än riktig medicin.

 

[7S]

Jag har med intresse och - måste jag säga - med viss betänklighet följt den här tråden. Som andra har skrivit: det verkar ibland inte vara särskilt högt i tak. Inte så att jag vill förneka någon rättighet att diskutera enskilda fenomen, uttrycka kritiska åsikter och argumentera för dem. Det har jag inga problem med. Men det gick väldigt snabbt från tomtar och troll till att diskvalificera människor som har en religiös tro i vilken form det än är.

Flera har uttryckt en liknande betänklighet som den jag nu - ganska sent - uttrycker. En av dem är elfort, som utan att själv vara troende (enligt egen utsaga), försvarar människors rätt att tro och tänka annorlunda. Det är hedervärt. Hittills har det i tråden inte dykt upp någon som öppet sagt sig tro på gud eller ha någon religiös tro. Men det beror nog inte på att de inte skulle finnas här på Utsidan utan snarare på att de känner diskussionen olustig. Då kan jag ju sticka ut hakan och berätta var jag själv står: jag vill efter bästa förmåga tro på Gud och leva som en kristen människa. Inte så att jag alltid lyckas så värst bra men jag vill. Det innebär också att jag tänker lite annorlunda än vad många andra gör. Fast sådär väldigt originell är jag inte ;-).

Samtidigt är jag universitetsutbildad i naturvetenskapliga ämnen och har svårt att förlika mig med påståenden som att en troende inte kan vara kritiskt tänkande. Och självklart anser jag inte att jag sitter inne med någon slags "bevis" i tillvarons svåra frågor som säkert skulle övertyga den som tror annorlunda. Det betyder dock inte att jag saknar förmåga att ge skäl för och argumentera för min tro. Liksom (halvt amatörmässigt) diverse olika vetenskapliga ämnen. Men det är inte därför jag är med på Utsidan så det har jag inte velat göra någon stor sak av.

//Hans

Mycket klokt i tre stycken.
Jag har själv vetenskaplig-ingenjörsutb och är kristen (går i kyrkan varje söndag och övriga högtider) Trodde dock inte att religion skulle omfattas i ämnet om tomtar och troll som i min värld är främmande och i mångt och mycket oförenligt med den kristna tron.
Människor som kräver bevis av alla dess slag kanske skall fundera över Ayrins ord i tidigare inlägg att inte ens saker man kan se eller antas finnas inte kan förklaras eller sättas något epitet på.
Personer som måste ha bevis för allt som de kan tro på måste vara tröga och världsfrånvända då de flesta upptäckter vi har gjort genom tiderna är genom att undersöka saker vi inte ännu vet något om. Den som väntar på att maten skall lagas av någon annan kommer att förbli hungrig.