Oförklarliga fenomen i naturen

[Patrik_L]

Jag har själv vetenskaplig-ingenjörsutb och är kristen (går i kyrkan varje söndag och övriga högtider) Trodde dock inte att religion skulle omfattas i ämnet om tomtar och troll som i min värld är främmande och i mångt och mycket oförenligt med den kristna tron.

Det här tyckte jag var ett mycket intressant påstående. Vad är det som gör att du håller förekomsten av ett visst specifikt obekräftat väsen mer sannolik än existensen av andra obekräftade väsen? Varför tycker du inte att tomtar & al inte hör hemma inom religionen? Är inte religion just att tro på olika sorters obekräftade väsen?

Personer som måste ha bevis för allt som de kan tro på måste vara tröga och världsfrånvända då de flesta upptäckter vi har gjort genom tiderna är genom att undersöka saker vi inte ännu vet något om.

Jag skulle snarare kalla det att vara världstillvänd och inte världsfrånvänd - det är ju ändå *bevis* på att något existerar som vi pratar om. Givetvis ska vi undersöka saker vi ännu inte vet något om, men hur många teologer eller andra tomteforskare har på ett icke falsifierbart sätt visat att fenomenet över huvud taget existerar mer än i människors sinnevärld? Att fortsätta tro på något som efter 2000 års "forskning" ännu inte bevisats måste väl ändå vara att betrakta som höjden av tröghet?

 

[eyck]

Att fortsätta tro på något som efter 2000 års "forskning" ännu inte bevisats måste väl ändå vara att betrakta som höjden av tröghet?

Det där var faktiskt riktigt roligt skrivet. Jag tar mig rätten att gapskratta nu utan att det för den skull ska ses som att jag förlöjligar någon religiöst troende person med mitt skratt. För kristendomen är ju full av humor. När t.ex. St Laurentius led martyrdöden år 258 och grillades sakta över öppen eld sade han till sina banemän: "Vänd på mig, jag är färdig på den här sidan."

/Mats

 

[niklaz]

Rolig frågelåda: http://www.brobyggarna.org/454.ateister.html Ord och inga visor!

 

[fowwe]

Att fortsätta tro på något som efter 2000 års "forskning" ännu inte bevisats måste väl ändå vara att betrakta som höjden av tröghet?

Västerlandet har de senaste århundradena varit mycket präglat av naturvetenskap och teknik. I detta finns en metod för kunskapssökning och verifierande som har visat sig vara mycket framgångsrikt för just dessa områden. Men samma metod fungerar inte lika bra på alla områden och guds existens är enligt min mening ett sådant.

Det finns andra exempel, t ex historia. Hur skulle man bära sig åt för att exempelvis ta reda på exakt vad som hände i Jesu liv? Naturvetenskap fungerar dåligt här. Man får söka sig fram framför allt via de texter och textfragment som finns bevarade och försöka förstå med hjälp av dessa. Själva texterna kan på vissa sätt analyseras med vetenskapliga metoder, men de händelser de återger kan det inte (utom i lyckliga fall med hjälp av utgrävningar eller fynd av föremål).

Ett annat exempel är människans hjärna. Hur ska vi förstå en människas tankar och känslor, t ex när det går fel och man man blir psykiskt sjuk? Ett vanlig tanke i dagens naturvetenskapligt grundade läkarvetenskap är att anse att tankar i grunden inte är annat än kemiska och elektriska impulser. Angreppssättet blir därför att studera dessa impulser, mäta hjärnaktiviteten med instrument osv. På detta sätt har man fått mycket förståelse men man kommer inte åt allt.

Det man inte kommer åt på detta sätt är tankar och upplevelser så att säga inifrån. För att lyckas med detta måste man lyssna till personens egen berättelse. På det sättet skaffade sig psykoanalys och andra psykologiska behandlingssätt kunskap om människans psyke. Här är inte naturvetenskaplig objektivitet möjlig, man kan inte utifrån skaffa sig kunskap om de tankar en annan människa upplever i sitt inre.

Med detta vill jag säga att den förväntar sig att naturvetenskaplig forskningsmetodik för länge sedan borde ha verifierat Guds existens (låt oss för resonemangets skull anta att han finns) har fel förväntningar. Den metoden är inte gjord för sådant. Skälen för att det fortfarande efter 2000 år finns kristna som övertygat tror att Gud existerar är mer komplexa och innefattar både historiska händelser, gamla texter (främst bibeln) samt egna och andras erfarenheter och upplevelser. Och kanske annat dessutom. Detta skiljer kristen gudstro från exempelvis tron på en liten tekanna i rymden ;-).

 

[Patrik_L]

Västerlandet har de senaste århundradena varit mycket präglat av naturvetenskap och teknik. I detta finns en metod för kunskapssökning och verifierande som har visat sig vara mycket framgångsrikt för just dessa områden. Men samma metod fungerar inte lika bra på alla områden och guds existens är enligt min mening ett sådant.

Det finns andra exempel, t ex historia. Hur skulle man bära sig åt för att exempelvis ta reda på exakt vad som hände i Jesu liv? Naturvetenskap fungerar dåligt här. Man får söka sig fram framför allt via de texter och textfragment som finns bevarade och försöka förstå med hjälp av dessa. Själva texterna kan på vissa sätt analyseras med vetenskapliga metoder, men de händelser de återger kan det inte (utom i lyckliga fall med hjälp av utgrävningar eller fynd av föremål).

Ett annat exempel är människans hjärna. Hur ska vi förstå en människas tankar och känslor, t ex när det går fel och man man blir psykiskt sjuk? Ett vanlig tanke i dagens naturvetenskapligt grundade läkarvetenskap är att anse att tankar i grunden inte är annat än kemiska och elektriska impulser. Angreppssättet blir därför att studera dessa impulser, mäta hjärnaktiviteten med instrument osv. På detta sätt har man fått mycket förståelse men man kommer inte åt allt.

Det man inte kommer åt på detta sätt är tankar och upplevelser så att säga inifrån. För att lyckas med detta måste man lyssna till personens egen berättelse. På det sättet skaffade sig psykoanalys och andra psykologiska behandlingssätt kunskap om människans psyke. Här är inte naturvetenskaplig objektivitet möjlig, man kan inte utifrån skaffa sig kunskap om de tankar en annan människa upplever i sitt inre.

Med detta vill jag säga att den förväntar sig att naturvetenskaplig forskningsmetodik för länge sedan borde ha verifierat Guds existens (låt oss för resonemangets skull anta att han finns) har fel förväntningar. Den metoden är inte gjord för sådant. Skälen för att det fortfarande efter 2000 år finns kristna som övertygat tror att Gud existerar är mer komplexa och innefattar både historiska händelser, gamla texter (främst bibeln) samt egna och andras erfarenheter och upplevelser. Och kanske annat dessutom. Detta skiljer kristen gudstro från exempelvis tron på en liten tekanna i rymden ;-).

Du skriver mycket, men säger egentligen inget förrän i sista stycket. Kan du bara förklara för mig varför jag ska tillämpa en annan vetenskaplig metod på gudsillusionen än jag ska göra på tomteillusionen så är jag nöjd... Det här kan för övrigt komma som en överraskning för dig, men bara för att en text (främst bibeln) är gammal gör det den inte per definition sann! För övrigt är jag intresserad av vilka historiska händelser du anser bevisa guds existens...

 

[fowwe]

Du skriver mycket, men säger egentligen inget förrän i sista stycket. Kan du bara förklara för mig varför jag ska tillämpa en annan vetenskaplig metod på gudsillusionen än jag ska göra på tomteillusionen så är jag nöjd... Det här kan för övrigt komma som en överraskning för dig, men bara för att en text (främst bibeln) är gammal gör det den inte per definition sann! För övrigt är jag intresserad av vilka historiska händelser du anser bevisa guds existens...

Jag har inte påstått att Guds existens kan bevisas med någon vetenskaplig metod, så nöjd lär du inte bli. Den människa som tror gör det av andra skäl. Men texterna spelar roll, och de kan läsas och studeras (vilket som bekant görs på teologiska fakulteter). Vidare är ju de historiska händelserna med Jesu liv, ord och gärningar en förutsättning för kristen tro, och dessa kan beskrivas på liknande sätt som annan historia (också en uppgift för de teologiska fakulteterna). I vetenskaplig mening bevisar dock inte Jesu liv och gärning Guds existens, det fanns ju folk på den tiden som inte trodde på honom ens när de träffade honom. Så även om man hade varit med på den tiden är det inte säkert att man ens då hade trott på Guds existens. Det är där tron kommer in. Så visst är det en hel del som skiljer jämfört med tron på tomtar.

 

[pysen78]

Nej vetenskapen har inte kunnat och kommer aldrig kunna bevisa/motbevisa ett vagt begrepp som ”nån sorts gud som kan ha skapat allt, och kanske/kanske inte finns närvarande idag”
Däremot kan man ju på ganska säkra grunder avfärda Gud med G, såsom den kristna myten framställer honom.

Jag tror inte det finns någon forskare in religionsvetenskap som betraktar kristendomen som något annat än ett mycket intressant kulturellt fenomen, jämte de andra religionerna.
Jag säger hellre Religionsvetenskap än Teologi för att skilja ut rena bibelskolor. Att studera religion på en sådan institution skulle väl vara jämförbart med att under kalla kriget åka till Östtyskland för att gå en kurs i ”120p objektiv tolkning av kommunismen”.

Enkelt resonemang:

1. Myten om Gud bygger helt och hållet på bibeln. Om man ser bibeln som inte helt trovärdig, blir myten om Gud mindre trovärdig. Om man förkastar bibeln, förkastar man Gud.
2. Bibeln går att studera och utvärdera enligt vetenskapliga metoder. Den utspelar sig under en tidsperiod som vi har hyfsad koll på historiskt. De olika ingående myterna i bibeln kan jämföras med andra religioner som fanns samtidigt eller tidigare. (Ja det fanns människor, religion och gudar innan Moses, och innan Adam vågar jag påstå…)

Eftersom man kan säga att både 1 och 2 är sanna, gäller att vetenskapen kan bevisa/motbevisa Guds existens. Har man kommit så långt att man gjort det i tillfredsställande grad idag? Fan vet!

(ursäkt till TS, eftersom vi nu är våldsamt OT)

 

[niklaz]

Jag tycker att det var väldigt flummigt skrivet. Tror du själv på att sakerna i bibeln har hänt eller glider du också över till att säga "det där är bara en myt" för att det inte ska låta lika konstigt? Ta Noas ark till exempel, tror du att Noa knackade ihop den själv och samlade otroligt många djur och sen skvalpade runt i den under syndafloden?

Mormoner har också en bok men den är inte lika gammal men tänker man efter så låter det lika otroligt som GT och NT. Bara för att det är en otroligt gammal tradition så behöver det inte vara sant. Jag kan gå med på att man tror och att man får tro på gudar och djävlar osv. men tror personligen inte för fem öre på det och det blir mer och mer obegripligt (hur man kan tro på Gud, Jahweh, Allah osv.) ju mer jag läser. Nu ligger "The God Delusion" av Dawkins bredvid sängen och jag ska ta en tur på Naturhistoriska snart - samt ge mig på Bibeln. Frågan är om det finns någon komprimerad vesion eller om man måste nöta hela GT och NT. GT verkar vara mer fart i där Gud slår ner, dömer och dödar folk som gör fel medan NT verkar vara lite snällare.

Med detta vill jag säga att den förväntar sig att naturvetenskaplig forskningsmetodik för länge sedan borde ha verifierat Guds existens (låt oss för resonemangets skull anta att han finns) har fel förväntningar. Den metoden är inte gjord för sådant. Skälen för att det fortfarande efter 2000 år finns kristna som övertygat tror att Gud existerar är mer komplexa och innefattar både historiska händelser, gamla texter (främst bibeln) samt egna och andras erfarenheter och upplevelser. Och kanske annat dessutom. Detta skiljer kristen gudstro från exempelvis tron på en liten tekanna i rymden ;-).

 

[gundj]

Jag tycker att det var väldigt flummigt skrivet. Tror du själv på att sakerna i bibeln har hänt eller glider du också över till att säga "det där är bara en myt" för att det inte ska låta lika konstigt? Ta Noas ark till exempel, tror du att Noa knackade ihop den själv och samlade otroligt många djur och sen skvalpade runt i den under syndafloden?

Mormoner har också en bok men den är inte lika gammal men tänker man efter så låter det lika otroligt som GT och NT. Bara för att det är en otroligt gammal tradition så behöver det inte vara sant. Jag kan gå med på att man tror och att man får tro på gudar och djävlar osv. men tror personligen inte för fem öre på det och det blir mer och mer obegripligt (hur man kan tro på Gud, Jahweh, Allah osv.) ju mer jag läser. Nu ligger "The God Delusion" av Dawkins bredvid sängen och jag ska ta en tur på Naturhistoriska snart - samt ge mig på Bibeln. Frågan är om det finns någon komprimerad vesion eller om man måste nöta hela GT och NT. GT verkar vara mer fart i där Gud slår ner, dömer och dödar folk som gör fel medan NT verkar vara lite snällare.

Du kan få kortversionen om jag minns rätt från skolan.
Moses är i egypten och längtar hem nå så in i vassen så han bestämmer sig för att gå.
Drar med några polare och knallar iväg.
Ett par hyffsat krångliga vad och lite klättrande samt lite gammal hederlig buschcraft på vägen o så är dom hemma.

Maria är ute o vänstrar med grannen, josef går på nödlögnen om helige ande och så curlas lillgrabben ordentligt och som alla goda föräldrar så berättar Maria o Josef för plutten att han är ett litet underverk.
Sen rullar historien på, bra skrivet och rätt underhållande.
Går inte så helt bra på slutet men boken slutar med en rejäl cliff-hanger, ska han komma tillbaka?

I övrigt så tycker jag detta är en underhållande tråd. Den får mig att tro på både tomtar och troll, fantastiskt.
Ha nu en trevlig jul och glöm inte att ta era piller.

 

[niklaz]

Haha, nu höll kaffet på att åka ut via näsan Undrar förresten om Moses hade Lundhags eller Meindl med GoreTex?

 

[GustavOh]

Enkelt resonemang:

1. Myten om Gud bygger helt och hållet på bibeln. Om man ser bibeln som inte helt trovärdig, blir myten om Gud mindre trovärdig. Om man förkastar bibeln, förkastar man Gud.
2. Bibeln går att studera och utvärdera enligt vetenskapliga metoder. Den utspelar sig under en tidsperiod som vi har hyfsad koll på historiskt. De olika ingående myterna i bibeln kan jämföras med andra religioner som fanns samtidigt eller tidigare. (Ja det fanns människor, religion och gudar innan Moses, och innan Adam vågar jag påstå…)

Visst har du en poäng, men du är lite snett ute i premisserna.
Det är faktiskt inte så att myten om Gud bygger på bibeln, snarare tvärtom. Bibeln bygger på myten om Gud! Religionen och embryot till dagens kristendom (och syskonreligionerna judendom och Islam) fanns och utvecklades i muntlig tradition innan de tecknades ned och formaliserades i bibel, torah och koran.
(åtminstone om man betraktar religionen ur historikerns perspektiv och inte ur teologens...)

 

[GustavOh]

Du kan få kortversionen om jag minns rätt från skolan.
Moses är i egypten och längtar hem nå så in i vassen så han bestämmer sig för att gå.
Drar med några polare och knallar iväg.
Ett par hyffsat krångliga vad och lite klättrande samt lite gammal hederlig buschcraft på vägen o så är dom hemma.

Maria är ute o vänstrar med grannen, josef går på nödlögnen om helige ande och så curlas lillgrabben ordentligt och som alla goda föräldrar så berättar Maria o Josef för plutten att han är ett litet underverk.
Sen rullar historien på, bra skrivet och rätt underhållande.
Går inte så helt bra på slutet men boken slutar med en rejäl cliff-hanger, ska han komma tillbaka?

I övrigt så tycker jag detta är en underhållande tråd. Den får mig att tro på både tomtar och troll, fantastiskt.
Ha nu en trevlig jul och glöm inte att ta era piller.

Tack för dagens skratt

Fast diskussioner om Mose och irrfärderna i öknen borde väl ligga under "Navigering" och inte "Fritt forum"?