Myter om klättring

Men återigen, jag bygger standplatser där jag har flera punkter, och där tanken i någon mån är att de kan belastas en i taget. Det beror dels på att varje punkt troligen fungerar bäst vid last från ett särskilt håll, varför jag vill försöka styra hur lasten hänger i säkringen, när den väl belastas. Dessutom är det lite av ett slags statistiskt resonemang. Om jag har tre punkter som var för sig kanske klarar en mycket hög last, så är allt väl - men risken är ju att jag med hysad osannolikhet har gjort en felaktig bedömning. Om den risken är t ex 10+%, så minskar ju risken för att allt ska rippa, från en tiondel, till en tusendel om jag har tre punkter. Det är alltså om jag helt stokastiskt kan anses göra dåliga bedömningar i 10% av fallen. Jag minskar med andra ord risken rätt kraftigt på detta sätt. Jag menar då också att de säkringar som verkligen håller, också håller ensamma och trots "chockbelastning".

Just det här med att ha fler punkter i en standplats är ju för att ha en marginal om något skulle fallera vilket jag anser vara en väldigt sund filosofi. Lägga säkringar gör vi för att klättringen ska bli så säker som möjligt och jag ser ingen anledning att tumma på det. Har svårt att förstå hur man kan påstå att en standplats inte är säkrare med två (kanske tom tre..) jämviktade punkter. Sen kanske det inte alltid behövs och ibland går det inte att få till men att ha det som utgångspunkt anser jag vara ett sunt risktänkande.
Hur mycket energi som absorberas av en rippad kil har jag ingen aning om men det är ju mer en teoretisk fundering eftersom vi inte kan testa detta innan eftersom det beror på en mängd faktorer, bla anläggningsytan vilket inte alltid är så lätt att bestämma.
Back on topic så har jag inga myter att bidra med men har med intresse och ett igenkännande leende läst alla andras bidrag.
 
Jag säger inte alls så. Jag säger att det sträcker sig motsvarande ett godtyckligt antal N som motsvarar ripp-kraften. Denna kraft överföres så att säga förlustfritt till nästa säkring, som sedan måste bromsa resten av rörelseenergin så att klättraren stannar. Detta tillsammans blir i väsentlig mening samma sak som om den första säkringen inte hade funnits.

Lika mycket som du "absorberat" med första säkringen, lika mycket förlorar du vid nästa ryck genom att repet är styvare. Styvare alltså. Inte helt stumt.
 
Ska jag vara ärlig tror jag ni båda använder på tok för enkla modeller för att kunna beskriva förloppet med någon säkerhet över huvud taget.
För krångligt för mig... Står det någonstans där att repets absorberingsförmåga kan minska utan att rörelseengergin minskar så får du gärna peka ut det åt mig.

Har svårt att förstå hur man kan påstå att en standplats inte är säkrare med två (kanske tom tre..) jämviktade punkter.
Jag har i alla fall inte påstått något sånt om det är mig du syftar på. Jag påstår bara att exakt jämviktning med equalette, sliding x och allt vad det innebär är inte säkrare.

som sedan måste bromsa resten av rörelseenergin så att klättraren stannar.
Det är just det... "Resten av rörelseenergin". Repet kan inte förlora en del av sin absorberingsförmåga utan att ha absorberat en del av rörelseenergin. Alltså, repet är styvare, och rörelseenergin mindre. Har du jämviktade säkringar och en rippar borde resultatet bli den samma.

Edit: Om jag tar ett extremfall, en säkring rippar när 99.9% av rörelseenergin är absorberad av repet. Det finns nästan ingenting kvar av repets absorberingsförmåga och nästan ingen rörelseenergi kvar när nästa säkring får lasten. Jag kan inte få det som om första säkringen inte existerade. Jag har svårt att tro att förbrukningen av absorberingskraften i repet gör att nästa säkring belastas som om den första inte fanns. Inte kan man hinna få upp tillräckligt med rörelseenergi för det?
 
Senast ändrad:

Det är inte med sådana här dokument vi diskuterar myter.

Edit: Nu när jag har läst igenom dokumentet lite noggrannare ser jag att de har försummat luftmotståndet i sina beräkningar, vilket gör att decimalerna för storleken på kraften blir lite felaktig. Därför tycker jag inte vi kan använda oss av faktan, utan fortsätter med Mezzners och MikeCs dialog.
 
Jag orkar inte läsa det där dokumentet just nu, men rent allmänt så tror jag att det oftast är så att om man inte kan förklara ett förlopp förenklat så är det ingen idé att gå in i de olika komplikationerna och avvikelser från det principiella förloppet.
Självklart finns det undantag även från detta, med förlopp där just de många olika parametrarna har så stor inverkan på slutresultatet att det inte finns en stor dominerande faktor för resultatet. Dvs ekvationer med många lite likvärdiga termer som dock drastiskt kan ändra storlek beroende på olika förutsättningar, och som så att säga gör hela ekvationen väldigt störningskänslig.

Jag kan tänka mig att det är ett i högsta grad komplicerat förlopp med rippande säkringar, och olika energiförluster och chockbelastningar. Varje fall kan sedan se ganska olika ut. Exempelvis så kan man efter att ha lagt många säkringar lite kors och tvärs få väldigt lite kraft fram till bromsen. Då minskar betydelsen av bromsen till nästan ingen p g a repdraget.

Jag tror dock att man dels kan kosta på sig att bortse från en del extrema fall här, och egentligen är det ju faktiskt så att man under klättring har väldigt små möjligheter att anpassa sitt säkerhetsresonemang utifrån de olika förutsättningarna som kan uppstå.

Vad jag påstår är dock att skillnaden mellan att ha en dålig säkring + en lite bättre, inte är så himla mycket bättre än att bara ha den bättre - om man nu inte jämviktar*.

Orsaken till detta är ganska enkel, och kompliceras inte jättemycket av om repet är viskoelastiskt eller bara elastiskt med stora hysteresförluster.
(Min känsla/bedömning är annars att det finns inslag av viskoelasticet i repet, men att energiupptagningen till större delen består av en slags hysteresförluster sett över den tid som känns relevant. Möjligen är det definitionsmässigt inte helt korrekt, repet drar ju ihop sig helt och hållet igen, men såvitt jag tidigare förstått så tar det relativt lång tid för repet att dra ihop sig helt och hållet igen efter ett kraftigt fall.

Så den enkla principen för resonemanget med de två säkringarna är att större delen av den hastighetssänkning och energiabsorption som den första säkringen ger, lika mycket förlorar man på att säkring nummer två kommer att få mycket sämre dynamik** vid sin belastning.

Att kraften på säkring nummer två blir högre med ett rep, eller snarare system, där dynamiken till stor del är förbrukad är väl inte särskilt kontroversiellt. Frågan är alltså bara om repet hunnit återhämta sig, samt om repet återigen fått ett sånt slack mellan översta mellansäkringen och bromsen att man kan anse att man alltså del har lägre fart p g a säkring ett, men att säkring två (och systemet) också kan dämpa den kvarvarande rörelsen lika bra som om fallet helt enkelt bara hade haft residualhastigheten** från början och säkring två hade varit den enda säkringen?

Eftersom repet redan är till stor del**** uttöjt, och repet redan gjort sina värmeförluster i kontakten med berget och karbinerna, så tycker jag det är enkelt att inse att så inte är fallet.

Att det sedan kan vara lite olika proportioner på allt detta tycker jag har mindre betydelse, för hur man bör resonera när man klättrar för det finns inte en chans att man i realtid ska anpassa sig efter de ändå ganska komplicerade parametrarna. Det man måste göra är ju att ta hänsyn till en hyfsat konservativ betraktelse, eftersom man har rätt dålig koll (i realtid) på om förhållandena totalt sett är en aning mer eller mindre gynnsamma.

Så vad jag menar är alltså att när en dålig säkring väl rippar och man har en ytterligare säkring i anslutning till denna, som backup, så kunde man troligen lika gärna varit utan den första. Det är dock så att man kanske är dålig på att bedöma vilket av de två säkringarna som är den sämsta från början, och då tycker jag man ska ha två säkringar för att få redundans, inte för att de ska hjälpas åt med krafterna.

Om en säkring rippar, så är det ändå lite så att det är väldigt svårt eller optimistiskt att våga tro att den åtminstone tar hela 5 kN. I min begreppsvärld är det faktiskt så trist att när jag gör en sämre placering, så är jag osäker på om den tar nästan någon kraft alls, eller om den faktiskt kommer att hålla för rätt hög kraft. Man får dock trösta sig med att det sällan är så höga krafter om man ändå oftast resonerar kring - eftersom fallfaktor och annat gör att kraften snabbt sjunker under en replängd. Om en sämre placering håller för 5 kN så är det nog så att det oftast räcker för att den inte alls ska rippa.

Jag lägger ibland säkringar som är lite klena, kanske i en fin spricka, men en kil som är så liten att den inte klarar 10 eller ens 5 kN. Det kanske dock är så att jag vid nåt balansigt move bara riskerar att tippa utåt, och lasten i säkringen blir bara dubbla kroppsvikten - men det blir aldrig nåt riktigt fall (ner i en hylla kanske). Då kan ju säkringen ha gjort en enorm nytta även om den inte var nån bomber i allmän betydelse.

Men nu känns det som om vi lämnat detta med myter långt borta, även om det kanske inte är absoluta sanningar som förmedlas heller.



*Därmed inte alls sagt att det är lätt eller ens alltid möjligt att jämvikta.
** Egentligen ett dåligt ord i sammanhanget, men med dynamik menar jag här töjning i repet, samt andra rörelser som med motstånd och energiförlust. sker innan klättrarens vikt stannat av fångrycket.
** Den återstående hastigheten efter att säkring ett rippat.
****så stor som motsvaras av säkring ett:s rippkraft. Spelar alltså inte så stor roll. Hög kraft har förbrukat mer av systemets dynamik samt sänkt farten mer, låg rippkraft har inte förbrukat lika mycket dynamik, men heller inte sänkt hastigheten nämnvärt.
 
När jag ögnar igenom dokumentet så känner jag antingen igen det, eller så finns det en snarlik rapport som varit uppe här i nån tidigare diskussion. Det handlar väl bara om att repet är just viskoelastiskt, och att det är det på ett sätt så att det finns flera sätt som både viskösa egenskaperna och de elastiska starkt beror på hur belastningen ser ut.

Jag ser inte att det påverkar vårt resonemang på ett sätt som pekar i nån viss riktning.
Snarare är det kanske så att det har ganska stor betydelse hur stort avståndet mellan två rippande säkringar är, dvs hur förloppet ser ut längs en tidsaxel. Tyvärr är det ju sånt som är svårt att värdera, inte minst när man klättrar, varför man nog får nöja sig med att räkna med det värsta.
Men visst kan man ju istället välja att hoppas på det osannolikt gynnsamma. Man kanske blir modigare då.
 
Så, inför ett svårt move lägger Mezzner två säkringar, och hoppas på att en av dem håller, men han vet inte vilken, men han tror inte att de hjälps åt?

Medan MikeC lägger två säkringar inför ett hårt move, och hoppas att åtminstone en av dem håller, eftersom kraften på fallet inte är tillräckligt stor för att rycka ut båda?

(Nej, chockbelastning existerar inte!! (När jag har arbetat klart tillräckligt övertygande argument lovar jag att chockbelastning kommer att få en egen tråd))
 
Svårt MOVE?? Två säkringar?
Nä då firar jag av från en Rocksetta. De brukar hålla, och man vill ju inte ta i så man kanske sträcker sig.
 
Det är inte med sådana här dokument vi diskuterar myter.

Edit: Nu när jag har läst igenom dokumentet lite noggrannare ser jag att de har försummat luftmotståndet i sina beräkningar, vilket gör att decimalerna för storleken på kraften blir lite felaktig. Därför tycker jag inte vi kan använda oss av faktan, utan fortsätter med Mezzners och MikeCs dialog.

Om de inte har med luftmotstånd i sina beräkningar är jag helt med på din sida (nej, jag har inte läst det ;) ). Bara fortsätta!
 
Om de inte har med luftmotstånd i sina beräkningar är jag helt med på din sida (nej, jag har inte läst det ;) ). Bara fortsätta!

Det faktum att ingen av oss har läst det, men ingen vet om någon annan här har läst det kan alla som inte ännu är påkomna med att inte ha läst det (eftersom ingen annan har läst det) presentera precis vilka teorier som helst, baserat på det som står i dokumentet.
 
Två nya myter:

  • Fallet blir längre om man faller precis vid klippet då man väljer att klippa högt istället för vid midjan.
  • Det är skonsammare för repet att låta repet löpa genom två karbiner i ett toppankare.
 
Liknande trådar
Trådstartare Titel Forum Svar Datum
Vickom Undersökning kring klättring Klättring allmänt 0
PiBe Söker bok för klättring i Stockholm Klättring allmänt 1
Tankspridd Nybörjare klättring Klättring allmänt 2
Ri_Ga Multipitch Bultade Västragötaland? Klättring allmänt 3
Robin Lindblom Klättring västragötaland /bohuslän Klättring allmänt 2
Vildmarkare Bestiga Sarektjåkka’s 5 toppar med start vid Svarta Spetsen Klättring allmänt 3
Erik93 Guidebok klättring Sicilien (Di roccia di sole, 2015) Klättring allmänt 0
KrilleMedC Milstenar inom klättring Klättring allmänt 9
Erik93 Klättring Italien Juli (Varmt!!!) Klättring allmänt 5
GranenGran Tips present klättring Klättring allmänt 2
Noisek79 Klättring för sökning Gränna - hittelön Klättring allmänt 0
dmchris Klättring nära Hemavan? Klättring allmänt 0
Arytmica SRT-klättring (sele) Klättring allmänt 2
Fleixx Klättring i södra Skåne? Klättring allmänt 5
Jiggen Klättring Alperna Klättring allmänt 6
ante353 Styrketräning inför klättring Klättring allmänt 6
vandrafjäll Vilka rep? för klättring klippa med topprep Klättring allmänt 1
olivere Klättring vid bulk Klättring allmänt 2
Hagge17 Från vandring till klättring Klättring allmänt 3
olivere Klättring åldersgräns Klättring allmänt 6
Arytmica Petzl Vertex för klättring? Klättring allmänt 4
busnicke Tips på klättring Klättring allmänt 2
JallaJallas Klättring i Sälen? Klättring allmänt 0
Taliaferro Klättring i Europa på sommaren Klättring allmänt 6
michaelj Klättring i Kroatien Klättring allmänt 4
Pando Klättring på Valöarna, Stockholm Klättring allmänt 4
busnicke Klättring costa blanca. Klättring allmänt 6
Louisoh69 Börja med klättring? Klättring allmänt 12
Caroline Henriksson Skor och förberedelse för via ferrata-klättring Klättring allmänt 7
CarMaPal Testa klättring utomhus Klättring allmänt 8
henkaj klättring Schweiz. Klättring allmänt 5
Corax Dyr klättring: 146 meter på 8 minuter = tre års fängelse Klättring allmänt 3
Polarnatt Reumatism, fingerleder och klättring Klättring allmänt 1
Linneagk Klättring på Gran Canaria Klättring allmänt 1
dmchris 3 månaders klättring - var? Klättring allmänt 4
Surbjörn Term för klättring på byggnader Klättring allmänt 7
simonrudberg Tips på klättring Spanien Klättring allmänt 2
Pallet Bästa dubbelrep för alpin klättring och is? Klättring allmänt 2
Djurmo Är detta en brant promenad eller klättring? Klättring allmänt 29
Corax Klättring som alternativ till droger, brott och våldsam död Klättring allmänt 3
Polarnatt Klättring och träning Klättring allmänt 8
Gabbi_ Klättring efter operation karpaltunnelsyndrom? Klättring allmänt 17
Ghost En bok om tränning inom klättring Klättring allmänt 0
everts1 Sollefteå - bouldering/klättring? Klättring allmänt 0
Chiroo Klättring inomhus Åkersberga Klättring allmänt 1
lyckegard klättring i Stockholm Klättring allmänt 6
Viktor Gyllenberg Klättring Norge, tips. Klättring allmänt 7
jonkandonkan Klättring Toubkal/Atlasbergen Klättring allmänt 6
Vildstjärna Klättring på Kullaberg Klättring allmänt 2
Lull Tips på klättring i Soca - Slovenien? Klättring allmänt 0

Liknande trådar


Vinter i Österrike: 6 höjdpunkter

Upplev ikoniska skidbackar, glaciäräventyr och charmiga byar där alpina traditioner och kulinariska smakupplevelser skapar en unik atmosfär.

Få Utsidans nyhetsbrev

  • Redaktionens lästips
  • Populära trådar
  • Aktuella pristävlingar
  • Direkt i din inkorg