Myter om klättring

[Mezzner]

Jag vet inte om det är en myt, men ibland talar man om säker klättring, vilket naturligtvis blir en myt om man tolkar det som annat än relativt.

Det som däremot är sant är att klättring är ett lotteri.

Närmare bestämt som det där lotteriet på TV där man har ett antal livlinor.

Man startar med ett antal säkringar/livlinor), och försöker någorlunda hushålla med dessa tills de verkligen behövs. Det innebär att man göra bedömningar över acceptabla risker att ta, för att om möjligt spara på sina säkringar/livlinor till ett läge då de ska göra en för stor risk så liten att den är acceptabel. Man vill dock gärna ha säkringar/livlinor kvar till ett skede "då man behöver dem ännu bättre" och tänjer därmed ibland på vad man betraktar som acceptabel risk. Om allt går vägen har man dock förbrukat säkringarna/livlinorna lagom innan man når toppen. Eventuellt har man gjort slut på dem innan man stöter på en sista oacceptabel risk och man kan då istället välja att baila, för att komma ned levande - eller säkra den vinst i lotteriet man redan klarat dittills.

Man kan dock aldrig vara säker på vilka svårigheter man stöter på under resan, och i värsta fall gör man en dålig bedömning som resulterar i ett fall, trots att man har säkringar/livlinor kvar. Då har man alltså misslyckats i sin strävan att hushålla på bästa sätt.

Detta är ingen myt, men kanske ett någorlunda nyktert sätt att se på hur man hanterar de risker man de facto konfronteras med under sin klättring. Ingenting är egentligen självklart.

 

[Mike C]

Gör man bara dåliga placeringar är det förstås dock så att redundans inte heller hjälper. Det enda som då skulle ha kunna gjort saken bättre vore väl möjligen en fantastiskt jämviktning.... ;-)

Det kan vara säkrare att välja ut den bästa av dessa dåliga säkringar och rigga så att belastningen främst sker i den. Då vet du också precis vad som händer om den skulle rippa och möjligen absorberar den en del för nästa säkring.

 

[Mezzner]

Det kan vara säkrare att välja ut den bästa av dessa dåliga säkringar och rigga så att belastningen främst sker i den. Då vet du också precis vad som händer om den skulle rippa och möjligen absorberar den en del för nästa säkring.

Nej. Så är det inte.

Om säkringen håller ensam, så är det ju inte en dålig säkring... eller hur? ;-)

En säkring som inte håller för lasten är dålig, en som inte ens håller tillsammans med andra är helt värdelös. Sen kan det förstås vara så att om man är det minsta ödmjuk, så kan man troligen inte avgöra om säkringen bara håller vid jämviktning och inte annars - om den nu är relativt marginell. Fast en sån säkring skulle jag kanske inte vilja förlita mig på som enda eller huvudsakliga standplatssäkring.

Men det är förstås rätt omöjligt att påstå saker med närmast binär precision - annat än på ett forum.

Ett exempel var när jag i somras kom till ett stand, som jag trodde skulle vara bultat.
Det var det inte, och jag hade lagt det mesta jag hade på vägen dit. Det var dock en trevlig hylla på en kvarts kvadratmeter och jag stod mycket tryggt när jag väl klev upp på den. Min enda som gick att placera (Rocks #19) satte jag i en spricka mellan hyllan och väggen. Dvs 20 cm nedanför fötterna. Inte Ok som standplats. Jag letade ett tag, men hittade inget annat, som kunde passa. Jag hittade dock en in-situ-kil som satt i brösthöjd i en spricka i väggen. Jag tyckte fortfarande inte att det dög om min kompis skulle falla och kanske sedan även krokna på vägen upp. Men med en slinga från den övre säkringen så fick in-situn bli back-up och min egen kil "huvudsäkring" och jag hängde mig ned från hyllkanten och kunde göra ett ytterligare move nedåt och betrakta mig som rätt väl toppsäkrad, och därmed hämta min gula C4, en bit ned. Upp på hyllan igen, och in med C4:an, som blev en av de bästa placeringarna på hela leden, och jag hade ett helt OK stand. I det läget hade jag säkert kortaste slinga/rep till C4:an samt in-situn som back-up. Kilen nedanför mina fötter fick också vara med, men där hade jag slack så att den inte skulle belastas förrän jag fallit förbi den. Bomber, men bara om den belastades åt rätt håll. Jag var nöjd som sagt, men det var väl ingen lösning som jag sett på bild i en klätterbok, och inte huvudregeln för hur man bygger stand. Därvidlag får jag ju ge Lyckegard rätt i att man kan göra en säker standplats som avviker från "normen" bara man har klart för sig vad man anser ska kunna hända, och hur man då ska klara sig. I det här fallet hade jag känt mig ganska nöjde med enbart C4:an. In-situsäkringar kan ju däremot ha sämre vajer än man kan bedöma, och kilen vid mina fötter hade varit ganska dramatisk att falla i med tanker på hur det sett ut efter ett fall då både jag och min andreman hade hängt i repet.

Så, man får väl alltid göra en specifik bedömning och försöka komma över en lägsta acceptabel nivå, och ibland kanske man får stå ut med nåt som inte hade dugt om man hade haft ett friare val. Äventyr kanske det kallas.


Edit: jag tror att man ska hoppas ganska lite på energiabsorptionsförmågan i en rippande säkring, men jag köper absolut resonemanget att rangordna sina säkringar för att så att säga i tur och ordning belasta dem åt bästa håll, en i taget, efter att någon möjligen rippar. I det läget är det ju bra att minimera den potentiella chockbelastningen.

 

[lyckegard]

En annan myt: att in-situ skulle vara dåligt.
I temat går det: att en abalakov man hittar skulle vara dålig.

(Hävdar fortfarande att chockbelastning inte kan förekomma när vi har klätterrep inblandat)

 

[Mike C]

Om säkringen håller ensam, så är det ju inte en dålig säkring... eller hur? ;-)

Och precis vad en ej bomber säkring håller för i en standplats är oftast något man aldrig tar reda på. Håller den för ett kort fall om tvåan faller i början av repan? Håller den för ett nästan faktor ett fall om tvåan faller nära stand? Håller den för nästan faktor två fall om den som leder faller i den? Jag vågar påstå att du inte tar reda på om en tveksam säkring i en standplats håller ensam eller jämviktad med en annan lika tveksam...

Vad det gäller energiabsorptionsförmågan, om en säkring som håller för t ex 5kn skulle råka ut för mer och rippa, menar du att den inte har absorberat någon energi?

 

[Mezzner]

Det är egentligen det som är min poäng. Jag har som regel uppfattningen att en säkring är bomber eller så är den lite "halvbra", eller så är det högst tveksam.

Om vi börjar i änden bomber, så anser jag då att jag vågar tro att den håller för det som själva säkringen är klassad för. Gör jag standplats så tycker jag ändå att jag vill ha två såna punkter, så att min repkamrat inte ska vara helt utlämnad till mitt omdöme. Det är ju också så att en bomber kanske är pålitlig placeringsmässigt, men sen finns små, små risker i form av att säkringen är begagnad, karbinen likaså, och kanske nåt mer i kedjan som har betydelse. I det närmaste försumbara risker, men som tillsammans ändå gör att det är schysst med ytterligare en punkt.

En säkring som inte är bomber sitter antingen lite dåligt i sitt säte. Eller så är klippan lite lös på nåt vis, eller så är den så liten att den är lågt klassad samt beroende av att inte ens mindre delar av klippan går sönder.
Om den sedan är halvbra eller högst tveksam är förstås en svår fråga.

Gemensamt för dessa senare placeringar är dock att det är svårt att räkna med att de tar 5 kN. (5 kN räcker nog annars ganska långt). Jag tror att risken med såna placeringar är att de tar väldigt mycket mindre OM man har otur!! Då absorberar de just ingenting.

Men även om de rippar först efter ett antal kN i belastning, så är det ju också så att repet då har sträckts ut, och REPET har då absorberat en del energi.. Om nästa säkring belastas därefter är risken stor att repet fortfarande är utsträckt och därmed får du ingen bra ytterligare energiupptagning, utan i slutänden är det som om den första säkringen inte hade funnits.
Det här är ju ett transient förlopp och inget som går att säga exakt, eftersom sekvensen, och de korta tidsintervallen kan variera ganska kraftigt även om standplatsen inte till synes skiljer sig så mycket. Jag skulle dock se mycket konservativt på de positiva effekterna av att ha säkringar som rippar.
Det här är också ett skäl till varför chockbelastning kan vara ganska dåligt.

Men återigen, jag bygger standplatser där jag har flera punkter, och där tanken i någon mån är att de kan belastas en i taget. Det beror dels på att varje punkt troligen fungerar bäst vid last från ett särskilt håll, varför jag vill försöka styra hur lasten hänger i säkringen, när den väl belastas. Dessutom är det lite av ett slags statistiskt resonemang. Om jag har tre punkter som var för sig kanske klarar en mycket hög last, så är allt väl - men risken är ju att jag med hysad osannolikhet har gjort en felaktig bedömning. Om den risken är t ex 10+%, så minskar ju risken för att allt ska rippa, från en tiondel, till en tusendel om jag har tre punkter. Det är alltså om jag helt stokastiskt kan anses göra dåliga bedömningar i 10% av fallen. Jag minskar med andra ord risken rätt kraftigt på detta sätt. Jag menar då också att de säkringar som verkligen håller, också håller ensamma och trots "chockbelastning".

 

[Mezzner]

Anledningen till att en in-situ är svårbedömd är ju dels att du kanske inte kan se hur själva kilen sitter om den sitter djupt i en spricka och du inte riktigt vet hur den är lagd. Det andra problemet är ju att du inte vet hur länge den suttit och att vajrar kan ha en slags korrosion som försämrar dem väsentligt och svårförutsägbart. Detta har väl för nåt år sen redovisats mer ingående i Bergsport.

En väsentlig ytterligare risk är väl dessutom att ägaren till kilen med stigande desperation har misshandlat den och vajern med sin kilpetare av stål. Därefter har ett okänt antal replag också försökt få loss den.

Det är inte vad jag kallar en bomber. Men de är bekväma att klippa, och jag tar ofta den möjligheten ändå!

 

[Mike C]

Men även om de rippar först efter ett antal kN i belastning, så är det ju också så att repet då har sträckts ut, och REPET har då absorberat en del energi.. Om nästa säkring belastas därefter är risken stor att repet fortfarande är utsträckt och därmed får du ingen bra ytterligare energiupptagning, utan i slutänden är det som om den första säkringen inte hade funnits.

Så du menar att även om både repet och första rippade säkringen har absorberat energi, så hinner den fallande klättraren bygga upp lika mycket eneri på den korta biten till nästa säkring som om den första inte hade funnits? Det köper jag inte, hur än långa inlägg du kan komma med. Jag pratar inte om att ha tre meter slack mellan säkringarna, utan bara att det inte behöver vara perfekt jämviktad.

 

[Mezzner]

Här kommer ett kort inlägg:
Var tog den absorberade energin vägen i den första säkringen?

 

[Mike C]

Här kommer ett kort inlägg:
Var tog den absorberade energin vägen i den första säkringen?

Förrutom glidande kilar i klippa eller lossnade delar av klippa så är det repet... Låt oss säga att ett rep klarar av att absorbera 100% av energin i ett fall, det gör de oftast... Om en säkring rippar så har den inte gjort det, alltså finns det utrymme kvar för repet att absorbera mera...

 

[Mezzner]

Japp, jag skulle säga att det i det är repet som tar största delen, även om det är tänkbart att friktion förstås står för en del.

Men den del som repet absorberat har ju redan gjort att repet är utsträckt och motsvarande styvare vid nästa belastning. Dvs den kraft som den första kilen tagit innan den rippade kan repet inte så snabbt igen absorbera igen, utan kraften på nästa kil kommer att bli mycket större. Stå mycket större att jag menar att det spelar liten roll att en kil redan rippat. Det hade för kil nummer två gått lika bra om den varit ensam. Inte till hundra procent, men illa nära.

Repet behöver hyfsat lång tid för att återhämta sig och dämpa ut energi igen, den tiden finns inte mellan de två belastningarna.

Det är bl a den mekanismen som gör att man förlorar energi (gynnsamt) vid ett fall. Förlängningen av repet sker på mycket kort tid, och det drar ihop sig långsamt - men blir på sikt lika kort som från början. Om det drog ihop sig lika snabbt som förlängningen så skulle denna kraft belasta säkringen som vilken fjäder som helst.

 

[Mike C]

Du beskriver det som om repet alltid töjs ut till sin max och hela repets absorberingsförmåga förbrukas om en säkring rippar. Det köper jag inte alls... Om vi säger att säkringen rippade när repet hade hunnit absorbera till t ex 50% av sin kapacitet, då har du 50% kvar till nästa säkring utan att repet behöver återhämta sig ett dugg.