Machismo

[dabac]

[/i]...Skräddare/sömmerska tyckte jag också var konstigt. Det lät ju som samma jobb, så varför hade det två HELT olika namn?...

För mig är det två olika yrkesroller.
Sömmerska syr, skräddare formger-måttar och syr.

Det var väl i den värsta bokslukaråldern som jag hade de här funderingarna, och det satte väl sina spår angående en del av faktauppgifterna.

Jag har i princip slutat att säga lärare/lärarinna, det blir bara lärare.

Jo det funkar ju bra det också, det är ju inte som att jag försöker kämpa för de könsspecifika yrkestitlarnas bevarande. Fast jag ser inget fel i dem heller...

Nu skall jag snart till dagis och fråga fröken Stefan vad barnen gjort i dag...

Det må vara hur vedertaget språkbruk som helst, men just de kombinationera tycker jag fortfarande ser, och låter udda.

 

[dabac]

Men aldrig någonsin hade jag kommit på tanken på att ändelsen -erska skulle indikera lägre status än ändelsen -are!

Tror du att det kan ligga någonting i den där teorin om statusskillnad? Eller tror du att det bara är ren bullshit (alternativt de självförsmåddas sorgliga fantasier)?
-p-

ALltså, kvinnors löner är tydligen generellt lägre än mäns löner. Och lönen för kvinnodominerade yrken är generellt lägre än lönen för mansdominerade yrken. Och för många är tillgång till pengar ett väldigt tydligt tecken på status. Följer man det resonemanget så har de ju en poäng.
Personligen tror jag dock att de missar orsak och verkan litegrann. (den låga) Statusen i det här fallet beror inte främst på en feminint kvinnlig yrkestitel, utan att det handlar om en lågt avlönad person i ett låglöneyrke - ofta förknippat med låga kvalifikationer. Städare/städerska - jag ser ingen statusskillnad iallafall

 

[avs321]

Städare/städerska - jag ser ingen statusskillnad iallafall

Och ändå har städaren mer i lön än städerskan? Det är i alla fall så jag har uppfattat diskussionen om löneskillnader. Att män och kvinnor gör samma jobb, har jämbördiga kvalifikationer, ansvar, etc inom samma/liknande organisationer och att det, trots detta, är så att kvinnor har lägre lön......

-S

 

[TrackerTeam]

Macho är spanska ordet för HANE

 

[srpp]

Macho är spanska ordet för HANE

Jepp, det är en av betydelserna i spanskan. Även i engelskan och svenskan finns flera tolkningar.

Blanda inte ihop vårt vardagsspråk (tolkande, diversifierat, föränderligt) och matematik (stipulerande, definierat, logiskt) är du rar...

Men det gör du säkert inte. Det är nog bara jag ser läser bibeln som fan själv, gott om gott dricka var det...
Skål&Gonatt!

 

[dave1]

Städare/städerska - jag ser ingen statusskillnad iallafall

Och ändå har städaren mer i lön än städerskan? Det är i alla fall så jag har uppfattat diskussionen om löneskillnader. Att män och kvinnor gör samma jobb, har jämbördiga kvalifikationer, ansvar, etc inom samma/liknande organisationer och att det, trots detta, är så att kvinnor har lägre lön......

-S

Ja, möjligen. Fast de oförklarade löneskillnaderna är betydligt mindre än vad som ofta förs fram i mediedebatten. Ofta nämns siffror på 17-20% men det är generella löneskillnader. Tar man hänsyn till andra faktorer som t ex yrkesval m.m. så blir de oförklarade löneskillnaderna betydligt lägre. Statistiska centralbyrån talar om ca 5% inom offentlig förvaltning och andra studier visar på ännu lägre siffror. Om man tar städaren som exempel så skulle den oförklarliga löneskillnaden utifrån en studie av Eva Meyersson och Trond Petersen som analyserat lönestatistik från SAF, LO och PTK under åren 1970 till 1990, vara 1,4%. Denna studie får även stöd från liknande studier i Norge och USA. En studie från arbetsgivarverket ger likartade resultat. Det intressanta är att den allmänna mediebilden av löneskillnader och vad de beror på starkt avviker från SCB, arbetsgivarverkets- samt Eva Meyersson och Trond Petersens studier.

http://www.arbetsgivarverket.se/pressinfo/2002/Pressmedd_020522.pdf

http://www.ne.su.se/ed/pdf/25-1-emm.pdf

Att kvinnor endast tjänar 83% av vad männen gör visar inte att kvinnor är lönediskriminerade utan endast att kvinnor som grupp tjänar mindre än män som grupp. Detta beror säker på flera saker som t ex att Sverige har en av världens mest könsuppdelade arbetsmarknader. Kvinnor arbetar i högre grad inom den offentliga sektorn och män arbetar i högre grad inom den privata sektorn med löneskillnader som följd. Det är samtidigt få kvinnor som är mycket välbetalda. 1998 tjänade endast 2,7% av alla kvinnor över 30000 kr/mån. En förklaring är att kvinnor i Sverige sällan når högre positioner inom t ex näringslivet. Tyvärr fokuseras dock ofta debatten på en lönediskriminering som utifrån flera studier är närmast obefintlig eller åtminstone väldig liten.

God Natt

 

[srpp]

* Tar man hänsyn till andra faktorer som t ex yrkesval

* ... att kvinnor som grupp tjänar mindre än män som grupp.

* ... att Sverige har en av världens mest könsuppdelade arbetsmarknader.

* Det är samtidigt få kvinnor som är mycket välbetalda.

* En förklaring är att kvinnor i Sverige sällan når högre positioner inom t ex näringslivet.

Okey, det blir kanske dumt nu..

Men det är saker som de ovanstående citaten som gör att jag överhuvudtaget funderar kring frågor i den så kallade könsmaktsordningsdiskussionen (underbart ord? nä!).

Det betyder inte att jag verkligen tror på att lönediskrimineringen är det största problemet. Det betyder verkligen inte att jag tror att allt är socialkonstruktion. Det finns verklingen biologiska skillnader (de syns ju till och med!).

Det betyder bara:
- att jag tror/hoppas att pendeln (bland gemene man [bara ett sånt uttryck ]) inte har svängt färdigt.
- att jag tror/hoppas att alla människor blir mindre låsta av andras förväntningar (mer fria)
- att jag tror/hoppas att vi kan fortsätta ta ner både tokkonstruktivisteerna och tokbiologisterna från deras respektive fantasifunderingarna -> och fundera på hur vi vill att samhället skall vara, och sedan kämpa på det vi kan förändra (och det är ju knappast allt).

Gomorron,
Patric
[som alltid lidigt av svagheten att inte riktigt kunna tänka antingen-eller, det blir både-och i min lilla hjärna. ...samt av en enerverade envishet. ]

 

[dabac]

Städare/städerska - jag ser ingen statusskillnad iallafall

Och ändå har städaren mer i lön än städerskan?

Jo, så är det tydligen ofta. Men jag sätter inte deras löner, och jag skulle inte rangordna städarens yrkesroll högre än städerskans.

Skillnaden finns där, men frågan är om det är resultatet av en avsiktlig policy eller bara en ärvd orättvisa som ännu inte hunnit åtgärdas. Och vad händer om man försöker ordna till det alltför fort? Tål företagets lönsamhet att kvinnolönerna höjs till manslönernas nivå? Eller skall lönerna mötas halvvägs? Stannar männen kvar i så fall? Vad händer med yrkets status om lönerna möts halvvägs och majoriteten av männen söker andra jobb?
Främsta orsaken till att kvinnolöner är lägre och att kvinnoyrken betalar mindre är inte ett medvetet förtryck, utan helt enkelt krass ekonomi och att kvinnorna ändå tar jobben till den lägre lönen.
Som arbetsgivare har man en stark önskan att göra det som är ekonomiskt bäst för företaget, och att betala mer än nödvändigt av rättviseskäl är kanske inte alltid så lätt.

Det är i alla fall så jag har uppfattat diskussionen om löneskillnader. Att män och kvinnor gör samma jobb, har jämbördiga kvalifikationer, ansvar, etc inom samma/liknande organisationer och att det, trots detta, är så att kvinnor har lägre lön......

Lika lön för lika arbete är en tanke jag stöder - men att jämföra arbetsinsatser kan vara knepigt. Och innan man är beredd att erkänna att det kanske inte alltid handlar om "lika arbete" är den diskussionen ganska svår att föra.

 

[avs321]

Och innan man är beredd att erkänna att det kanske inte alltid handlar om "lika arbete" är den diskussionen ganska svår att föra.

Det här blev jag nyfiken på, kan du berätta mer om den tanken?

S

 

[dave1]

Okey, det blir kanske dumt nu..

Men det är saker som de ovanstående citaten som gör att jag överhuvudtaget funderar kring frågor i den så kallade könsmaktsordningsdiskussionen (underbart ord? nä!).

Det betyder inte att jag verkligen tror på att lönediskrimineringen är det största problemet. Det betyder verkligen inte att jag tror att allt är socialkonstruktion. Det finns verklingen biologiska skillnader (de syns ju till och med!).

Det betyder bara:
- att jag tror/hoppas att pendeln (bland gemene man [bara ett sånt uttryck ]) inte har svängt färdigt.
- att jag tror/hoppas att alla människor blir mindre låsta av andras förväntningar (mer fria)
- att jag tror/hoppas att vi kan fortsätta ta ner både tokkonstruktivisteerna och tokbiologisterna från deras respektive fantasifunderingarna -> och fundera på hur vi vill att samhället skall vara, och sedan kämpa på det vi kan förändra (och det är ju knappast allt).

Gomorron,
Patric
[som alltid lidigt av svagheten att inte riktigt kunna tänka antingen-eller, det blir både-och i min lilla hjärna. ...samt av en enerverade envishet. ]

Att inte tänka i svart/vitt är ju det jag försöker föra fram hela tiden. Problemet med könsmaktsteorin är ju just att den är "tokkonstruktivistisk". Kön är enligt teorin en social konstruktion. Punkt slut. Könsmaktsteorin påminner mycket om t ex psykoanalys eller marxism i det att den med enkla schablonresonemang försöker förklara väldigt komplexa fenomen. Och sådana teorier är jag väldigt skeptisk emot.

Jag tror nämligen det är mycket mer komplicerat. Kön är inte bara en social konstruktion utan har även i hög grad grund i biologin. Det handlar heller inget om ett antingen/eller utan om ett kontinuerligt spektra av egenskaper mellan manligt och kvinnligt. I de allra flesta fall överlappar dessa varandra men icke desto mindre så finns det, hävdar jag, flera där större skillnader kan observeras.

På grund av att jag tror att alla människor är olika så tror jag heller inte att man kan uppnå en 50/50 fördelning inom alla verksamheter i samhället. Vi kommer hela tiden att skilja lite i våra val på grundval av både vår biologi som vår socialisation. Det viktiga är att alla får samma förutsättningar att utvecklas. Att kvinnor har svårare att nå höga positioner i Sverige behöver alltså inte bero på någon strukturell överbyggnad som könsmaktsteorin hävdar.

 

[srpp]

...könsmaktsteorin är ju just att den är "tokkonstruktivistisk". Kön är enligt teorin en social konstruktion. Punkt slut.

Well, nu är jag ute och cyklar igen. Men jag kan berättas vad jag känner. Och jag känner att just könsmaktsteoriER också har ett spektra. Du anser/vet att allt är '... "tokkonstruktivistisk"... Punkt slut.'.

Jag vet däremot inte. När jag tänker på könsmaktsordning så tänker jag på din "lista" (kopierad igen här nedan). Punkt slut.

Att den kan förändras, och att delar av den just beror på att vi har biologiska och därmed oföränderliga skillnader, och men att delar beror på att vi "FÖRVÄNTAR" oss att "människor med snopp är bättre på videoknappar och människor med livmoder är bättre på tvättmaskinsknappar" (eller hur han nu sa det våran Martin).

För mig är hela din lista ett bevis på könsmaktsordningen som praktik, som verklighet. För dig är könsmaktsordning en teori, en totalitär tokideologi. Så är det alltså inte för mig, kanske för att jag inte förstår begreppen. Okey liksom. Det är ju ingen fara. Bara du och jag på varsitt håll har rimlig koll på vad vi åsyftar. Fine with me. Och man får ju tro/veta olika. Det är ju kul och bra. Tror jag.

Jag tror att jag är färdig där David, kanske inte du (?)... Jag tackar för dialogen och jag skall försöka undvika jaga efter "sista ordet". Jag tycker att du kan få det:

* Tar man hänsyn till andra faktorer som t ex yrkesval
* ... att kvinnor som grupp tjänar mindre än män som grupp.
* ... att Sverige har en av världens mest könsuppdelade arbetsmarknader.
* Det är samtidigt få kvinnor som är mycket välbetalda.
* ... kvinnor i Sverige sällan når högre positioner inom t ex näringslivet.

(Undertecknad har adderat "stjärnorna".)

Solen skiner ute. Jag tror att en promenad i snön gör susen för vilodagen. Helga den!

Ha det så gott,
Patric

 

[dabac]

Och innan man är beredd att erkänna att det kanske inte alltid handlar om "lika arbete" är den diskussionen ganska svår att föra.

Det här blev jag nyfiken på, kan du berätta mer om den tanken?

S

Min uppfattning är att kvinnor överlag har svårare att stå för sin kompetens och kapacitet än männen. På de ställen där män vid en arbetsförfrågan svarar med ett rakt "OK", "Nej - hinner inte/kan inte", eller "OK - på följande villkor" svarar kvinnorna med "nämen inte ska väl jag", "Oj, det låter svårt", "det här tror jag inte att jag klarar" och liknande.
Det här leder till två saker, dels den konkreta svårigheten för arbetskamrater/arbetsledare att skilja mellan det sociala ljudet "jag kan inte" och det sakliga konstaterandet "jag kan inte", dels att männen är snabbare/enklare att sätta i arbete.

Tänk dig själv, om alla andra faktorer är likvärdiga, vem ger du då helst en arbetsuppgift - den som rakt och enkelt accepterar uppdraget, eller den som verkar tvivla på sin förmåga?
Även om man vet om kvinnors tendens att nedvärdera sin egen kapacitet är det ändå lättare att ge uppdragen till den som uppträder mer självsäkert.
Konsekvensen blir (utan något uttalat politiskt uppsåt att upprätthålla den patriarkala maktstrukturen eller så) att de utmanande/utvecklande uppdragen går till männen medan rutinuppgifterna går till kvinnorna. Lika arbete är betydligt lättare att säga än att visa.