Machismo

[spaceromancer]

Och då är det bättre att utjämna alla skillnaderna istället för att lära ut att det ena inte är bättre än det andra, bara annorlunda?

Hur mycket "bara annorlunda" är vi då? Problemet är ju att det är killarna som är normen och tjejerna som är "bara lite annorlunda".
Jag hävdar att vi inte alls är så väldigt "bara annorlunda", och då finns det ingen som helst poäng i att lära ut att "tjejer kan faktiskt vara bra, trots att de är tjejer".

Lustigt att det alltid kommer upp... "Vadå! Ska alla vara likadana nu!?"

Nej, jag är inte ute efter att ge killar livmoder (verklig skillnad). Jag är ute efter att det inte ska ses som något "onaturligt" eller "fjolligt" om min son får för sig att sminka sig och bära kjol år 2018. Eller att en eventuell dotter inte kan bli VD för att hon inte har någon pung.

Folk ska få vara annorlunda, även INOM varje kön, och vi ska inte göra kön av saker som inte har nåt med kön att göra (som alltså varierar mer inom könen än mellan könen).

Jag har inget emot dina framtidsutsikter 2018, tvärtom.

Man kanske kunde se det hela som en normalfördelningskurva med toppen för killarnas graf lite till höger om mitten och tjejernas lite till väster. Eller tvärtom om det känns bättre. Då kan man förstå att det allra flesta killarna och tjejerna hamnar i mitten på sina respektive grafer, men att det finns variationer åt båda hållen. Och allt är normalt, både de stora flertalet likaväl som ytterligheterna. Dessutom så kan man tydligt se att varken det manliga eller kvinnliga kan ses som en norm för hela befolkningen, utan att det krävs två normer.
Jag hoppas att du förstod hur jag menade.

 

[spaceromancer]

Och då är det bättre att utjämna alla skillnaderna istället för att lära ut att det ena inte är bättre än det andra, bara annorlunda?

well, min syn är just att den stora delen av skillnaderna är skapade i vår miljö (alltså inte genetiskt). om man tänker så, så är det kanske gynnsamt om alla individer får chansen att vara så nära sina egna förutsättningar och drömmar som möjligt - utan att hindras av trånga och kantiga förväntningar på hur en viss person skall vara. kanske lite naivt, men jag tycker mig se att en hel del går åt det hållet... (från kvinnlig rösträtt, via rimligt lika inför lagen, manliga omvårdnadsgivare/föräldraledighet, till kvinnliga politiker/poliser/direktörer.)
och du, det glädjer mig.
du, det glädjer mig också att vi har denna forumtråd! tack för det!

Vi verkar vara överens om det mesta, förutom att i min värld verkar biologin ha större påverkan än i din. Jag ser väldigt positivt på de biologiska skillnaderna, och jag är helt övertygad om att om vi förstod och accepterade dem, och använde det som basen för fortsatt samhällsutveckling, så skulle det ge en mycket fridfullare och kreativare värld.

 

[srpp]

Jo, men beroende på hur nära respektive normalfördelningsmitt är varandra - en trosfråga tror jag - så ser man det ju antingen som du...

Eller lite mer som jag; dessa två normalfördelningsmittar som du nämner är så nära varandra för så väldigt många frågor (men inte för morgonstånd, eller för menstruation) att vi inte tjänar på två normer utan vi klarar oss bra på EN mänsklig norm som inte utesluter någon av de två perspektiven du/vi har valt i denna diskussion. Denna (EN!; rör individer med olika egenskaper, tänker tex på mänskliga rättigheter) norm utesluter inte heller andra möjliga delmängder ur dikotomiseringar av mänskligheten som vi här hittills avstått från (tjocka-smala, dumma-smarta, matematiker-humanister, myspyskånkenfolket-hardcoreäventyrare, långa-korta, verbala-tysta, troende-ateister, gamla-unga, starka-svaga, explosiva-uthålliga, rika-fattiga, stad-landsbyggd, skeddapaddlare-roderpaddlare, för att nämna några... ).

Well, jag är lite flummig och seg-i-kolan nu igen. Jag hoppas inte det blev alltså konstig meningsbyggnad eller syftning... Gonatt!

 

[spaceromancer]

Jo, men beroende på hur nära respektive normalfördelningsmitt är varandra - en trosfråga tror jag - så ser man det ju antingen som du...

Eller lite mer som jag; dessa två normalfördelningsmittar som du nämner är så nära varandra för så väldigt många frågor (men inte för morgonstånd, eller för menstruation) att vi inte tjänar på två normer utan vi klarar oss bra på EN mänsklig norm som inte utesluter någon av de två perspektiven du/vi har valt i denna diskussion. Denna (EN!; rör individer med olika egenskaper, tänker tex på mänskliga rättigheter) norm utesluter inte heller andra möjliga delmängder ur dikotomiseringar av mänskligheten som vi här hittills avstått från (tjocka-smala, dumma-smarta, matematiker-humanister, myspyskånkenfolket-hardcoreäventyrare, långa-korta, verbala-tysta, troende-ateister, gamla-unga, starka-svaga, explosiva-uthålliga, rika-fattiga, stad-landsbyggd, skeddapaddlare-roderpaddlare, för att nämna några... ).

Well, jag är lite flummig och seg-i-kolan nu igen. Jag hoppas inte det blev alltså konstig meningsbyggnad eller syftning... Gonatt!

Bilden med normalfördelningskurvan var givetvis väldigt förenklad, men jag tyckte ändå att den löste alla problem ganska elegant. Att bygga samhället enligt en sådan förenkling kanske inte är en rimlig tanke, men som en första skiss på en tankemodell i alla fall.

 

[spaceromancer]

jag kan tyvärr inte vara med i den fortsatta diskussionen men jag återkommer igen på måndag.

 

[Martin Fjäderlätt]

Normalfördelningskurvan är utmärkt när man pratar sånt här! Bra initiativ!
Men jag håller helt och hållet med Patric i hans invändningar.

I folks huvud är det till exempel intryckt att "män är starkare än kvinnor", och ofta tolkas det automatiskt som att alla vanliga män är starkare än alla vanliga kvinnor, eller att en kvinna helt enkelt aldrig kan bli lika stark som en man.
Det är såklart fel.

Om man tittar på just en normalfördelningskurva på muskelstyrka så är mäns styrka förskjuten något åt höger.

Men skillnaderna INOM könen är fortfarande större än skillnaderna MELLAN könen.
Och det finns normalstarka kvinnor som är starkare än många friska män. Det tål att upprepas: det finns normalstarka kvinnor som är starkare än många friska män.

Så muskelstyrka är ännu en grej där skillnaderna inte är så jäkla intressanta (förutom när man ställer de starkaste mot de starkaste, som i vissa idrotter). Trots detta får tjejer lära sig att inte ta i, och killar får lära sig att ta i, vilket resulterar i muskelstarka tjejer som inte orkar/behöver utföra tungt arbete, och muskelsvaga killar som orkar/behöver utföra tungt arbete.

Så jag dänger till med min käpphäst:
Man kan inte beskriva individer med statistik.
[Ändrat av Nordesjö 2007-02-22 kl 08:52]

 

[flindra]

Men skillnaderna INOM könen är fortfarande större än skillnaderna MELLAN könen.
Och det finns normalstarka kvinnor som är starkare än många friska män. Det tål att upprepas: det finns normalstarka kvinnor som är starkare än många friska män.

Jag håller helt med, och sånt här tycker jag är väldigt intressant!

Om jag får dra en liten anekdot så pryade jag på pappas jobb när jag var 14. Då var det också två stycken 17-åriga killar som pryade på samma ställe, fast på lagret. Jag åtog mig uppgiften att städa ur arkivet. Jag hade en stor grön plastsoptunna (den vanliga modellen med två svarta hjul) som jag slängde allt skräp i.

När jag hade fyllt den skulle jag förflytta den till lagret. Tung var den verkligen och jag fick ta i som tusan för att få den nån vart. När jag var halvvägs genom korridoren orkade jag inte längre utan frågade pappa vad jag skulle göra. "Fråga prao-eleverna på lagret om de kan hjälpa dig" tyckte han. De var förstås mycket villiga att hjälpa till.

Men det var bara det att ingen av dem klarade att rubba soptunnan. De var tvugna att vara två stycken för att få iväg den...

Då var jag ganska stolt över mig själv! Jag kanske bara hade bra teknik, eller så var jag starkare än vad de var.

 

[mellpat]

Jag är stolt över min brorsdotter som vann över mig i armbrytning när hon var typ 15 år. Hon är till hälften bördig från Kina, om det förklarar saken ...

 

[GustavOh]

Man kan inte beskriva individer med statistik.

Din käpphäst är ock min käpphäst!

Det är ju där det blir skevt. När männsikors bemötande av mig utgår från hur statistiken säger att jag "borde" vara, istället för hur jag verkligen är.

Dessutom har fördoomar (ett annat ord för samma sak) en tendens att vara självuppfyllande.

Vi behandlar invivider efter hur vi förväntar oss att de (statistiskt sett) ska vara. Vårt agerande blir då (för dom) förväntningar på hur de (som individer) ska vara.

Vi ger dockor till flickor och leksaksbilar till pojkar efter som "brukar" gilla såna saker mest. På samma sätt lär vi flickorna att de ska gilla dockor och pojkarna att de ska gilla bilar.

Kanske var skillnaden verklig i statistiken, men vårt agerande förstärker den hos individerna (och därmed även i statistiken.)

 

[flindra]

Man kan inte beskriva individer med statistik.

Din käpphäst är ock min käpphäst!

Det är ju där det blir skevt. När männsikors bemötande av mig utgår från hur statistiken säger att jag "borde" vara, istället för hur jag verkligen är.

Dessutom har fördoomar (ett annat ord för samma sak) en tendens att vara självuppfyllande.

Vi behandlar invivider efter hur vi förväntar oss att de (statistiskt sett) ska vara. Vårt agerande blir då (för dom) förväntningar på hur de (som individer) ska vara.

Vi ger dockor till flickor och leksaksbilar till pojkar efter som "brukar" gilla såna saker mest. På samma sätt lär vi flickorna att de ska gilla dockor och pojkarna att de ska gilla bilar.

Kanske var skillnaden verklig i statistiken, men vårt agerande förstärker den hos individerna (och därmed även i statistiken.)

Oj, precis så tycker jag också!

Jag har fördomar när det gäller kvinnor/män, unga/gamla, folk med vissa klädstilar, invandrare etc etc etc. Oftast blir jag inte medveten om mina fördomar fullt ut, förrän jag börjar umgås med personer som faller in under en grupp människor som jag (helt omedvetet) har fördomar om.

Ett typexempel på detta är att jag tidigare hade fördomar om homosexuella. Det var fördomar av det slaget att jag tänkte att "de är nog lite underliga". Detta blev jag inte varse förrän jag fick en kompis som är homosexuell. Jag skämdes verkligen över att jag helt automatiskt hade tänkt saker om "dem som är så". Jag menar att de flesta är ju som vem som helst. Det hade kunnat vara jag lika gärna.

En annan fördom jag blev varse, och som jag inte alls hade en aning om att jag hade, var när jag såg två killar dansa tillsammans första gången. Jag håller ju på med folkmusik och svensk folklig dans (pardans till folkmusik, man bjuder upp någon och dansar med den, alltså inte samma sak som folkdanslag). Då var det så att första gången jag såg två killar dansa började ohjälpligt att fnissa. Varför då??

Jag fnissade ju inte första gången jag såg två tjejer dansa. Vad ÄR det här? Och jag som trodde att jag var så fördomsfri! Uppenbarligen har jag djupt rotade fördomar som jag inte är medveten om. Positivt är dock att de brukar försvinna när jag blir medveten om dem. Numera tycker jag att det är den naturligaste saken i världen när två killar dansar. Jag noterar det knappt, det är som vilket annat danspar som helst.

 

[bogart]

Då var det så att första gången jag såg två killar dansa började ohjälpligt att fnissa. Varför då??

Troligen därför att det är onormalt. Det som är onormalt reagerar man på, ibland genom att fnissa. Det betyder inte att man är fördomsfull.

 

[majjen]

Då var det så att första gången jag såg två killar dansa började ohjälpligt att fnissa. Varför då??

Troligen därför att det är onormalt. Det som är onormalt reagerar man på, ibland genom att fnissa. Det betyder inte att man är fördomsfull.

Onormalt eller ovanligt?

undrar HåkanF