Ledarledda kajakturer..risker

[hobbes]

Re: vinterpaddling i juni

Om man ska ta detta tillbaka till diskutionen om ledarledda turer. Då bör man väl ställa sig frågan: Hur varmt i vattnet måste det vara för att man ska kunna ger sig ut som ledare med en grupp där merparten av deltagarna inte övat roll hela vintern? Utan att utsätta gruppen för allt för stora risker. Även i juni kan det ju i skärgården vara 10 grader i vattnet och alltså vinterliknande förhållanden, fast det är ju inte vinter direkt...

/Niklas

Det måste ju sättas i relation inte bara till vattentemperatur utan även till var paddlingen sker, vilken organisation man har bakom om det händer något hur lång tid tar det innan man har den olycksdrabbade omhändertagen osv. många faktorer som måste passa in.

/Torbjörn

 

[n_zackrisson]

Re: Re: vinterpaddling i juni

Om man ska ta detta tillbaka till diskutionen om ledarledda turer. Då bör man väl ställa sig frågan: Hur varmt i vattnet måste det vara för att man ska kunna ger sig ut som ledare med en grupp där merparten av deltagarna inte övat roll hela vintern? Utan att utsätta gruppen för allt för stora risker. Även i juni kan det ju i skärgården vara 10 grader i vattnet och alltså vinterliknande förhållanden, fast det är ju inte vinter direkt...

/Niklas

Det måste ju sättas i relation inte bara till vattentemperatur utan även till var paddlingen sker, vilken organisation man har bakom om det händer något hur lång tid tar det innan man har den olycksdrabbade omhändertagen osv. många faktorer som måste passa in.

/Torbjörn

Läste en artikel om "integral riskbedömning" i en Holländsk klättertidning där man diskuterade en metod att väga och summera risker. Du har helt rätt givetvis. Vattentempen är bara en faktor. Hur långt man är från land en annan. Tillgänglig utrustning och kunskap är andra faktorer... Ovan funderade jag bara på hur en sådan faktor ska vägas.
-----------------------------
Ex. på hur jag tänker:
1. Vi har bra utrustning. 20 grader i vattnet. Vi måste paddla 1 km över en fjärd. Hälften av gruppen kan inte rolla, men har övat på räddningstekniker typ wet-exit X-räddning.
Beslut: Vi paddlar på.

1. Vi har bra utrustning. 6 grader i vattnet. Vi måste paddla 1 km över en fjärd. Hälften av gruppen kan inte rolla, men har övat på räddningstekniker typ wet-exit X-räddning.
Beslut: Vi väljer en annan väg och håller oss nära land.
-----------------------------
Att alla paddlare inte väger riskfaktorer lika är ju givet eftersom alla har olika erfarenhet och kunskap, och mycket handlar om personligt omdöme. Men vissa faktorer kan kanske vara ganska mätbara. Såsom fysiologiska konsekvenser av doppa huvet i kallt vatten.

I den artikel jag nämnde ovan användes en matris med olika riskfaktorer och skala från 1 till 10 per risk, med per faktor i förhand bestämda värden typ.

Risk pga kallt vatten:
vatten temp
25+ värde 3
20+ värde 5
15+ värde 7
10+ värde 8
5+ värde 9
0+ värde 10

liknande värden kan definieras för tex. våghöjd, utrustning, efarenhet(veteraner eller nybörjare i gruppen), dagsformen för resp. paddlare, avstånd till land, simkunninghet,

Som hjälp vid beslutstagande kan du skapa en sån matris själv och sedan sätta upp din eller din klubbs regler för hur den ska tolkas. T.ex. Om en riskfaktor bedöms till 10, avstå från att paddla. Om fler riskfaktorer än 2 bedöms som 8 eller högre, avstå från att paddla.

Bara en tanke... jag vet inet om ovanstående är tydilgt nog. Tycker ni attt det är svammel

Niklas

 

[Arneri]

Att bedöma ifall man skall göra en överfart med rollkunskaper som tyngsta parameter tycker jag inte håller.

Viktigare tycker jag är att ledaren kan bedöma deltagare och förhållanden.

1. Fysisk status
2. Erfarenhet (syns ofta på tekniken)
3. Avstånd till land (där det är möjligt att ta sig upp)
4. Kanotens sjövärdighet
5. Vindstyrka och riktning
6. Våghöjd och riktning
7. Vågtyp
8. Alternativa vägar ifall vind och vågor är för övermäktiga. Klarar vi att vända? Finns lämpliga vändpunkter?
9. Säkerhetsutrustning

Ifall deltagarna paddlar så dåligt att de riskerar kapsejsa tycker jag att det är tveksamt ifall de skall få följa med på turen.
Den som har kapsejsat en gång får en knäck i självförtroendet och riskerar att kapsejsa igen.

Vanlig riskbedömning innehåller två delar; sannolikhet och konsekvens.
De två parametrarna kan man vända och vrida på. En bred kajak med låg sits minskar sannolikheten, en torrdräkt minskar konsekvenserna. Till detta kommer personligt tyckande om bieffekterna av åtgärderna.

 

[n_zackrisson]

Håller till stor del med Erik, det var inte min mening att få det att framstå som om en specifik faktor skulle väga tyngre än andra faktorer. Mitt exemple var bara ett förenklat exempel.
Vad jag menar är bara att alla risker kan vägas och summeras.
Om du är medveten om alla dessa faktorer, riskerna och som Erik skriver konsekvenserna som kan följa kan du säkert lättare och snabbare ta rätt beslut.
Detta blir ännu lättare om du i förhand har tänkt igenom och vägt faktorerna i en matris eller tabell som jag beskrev ovan.

Din lista kan säkert göras längre, tex. möjligheter till att tillkalla hjälp utifrån, kan vara en faktor som väger in, om än liten i jämförelse med andra faktorer.

Erik skriver:
"Ifall deltagarna paddlar så dåligt att de riskerar kapsejsa tycker jag att det är tveksamt ifall de skall få följa med på turen."

Ett annat sätt att se det är att om man ska ta ut någon som är oerfaren (faktorn "erfarenhet" får kanske värdet 9 i min tabell), så får man se till att andra riskfaktorer utgör en mycket liten risk. Gör en tur nära land, i fint väder, små risker för vågor, paddla inte så långt, välj en bra stabil kayak åt nybörjaren.

/Niklas

 

[thureb]

Jämförelse leda kajakgrupp och skridskogrupp

Några observationer:

Likhet är det sociala att det går bra att paddla eller skrinna jämte en annan deltagare och konversera.

Som skridskoledare väljer du spår och checkar hela tiden isens kvalitet. Du blir då ganska ensam under själva åkningen.

Som kajakledare är det ofta en fördel att ligga mitt i gruppen och att anförtro spårhållningen åt någon som ligger främst.

Kajakturer blir ofta mer social vid camping och måltider medan man har mera bråttom vid skridskoåkning.

Kajaker paddlas ofta med ungefär samma hastighet och det är lättare att hålla ihop gruppen än vid skridskoåkning.

Specialproblem finns vid paddling t ex sjö snett bakifrån där olika paddlare i olika lådor ofta har mycket olika lätt att följa ett givet spår vilket kan leda till att gruppen ohjälpligen splittras.

En plurrning i skridskosammanhang är oftast en pinsam incident som är snabbt avklarad.

Att någon går runt ute på en fjärd en bra bit från land i kajak är ofta betydligt mer kritiskt speciellt om det är kallt i vattnet och sjögång.

Bägge sporterna har stora kvaliteter och det är ofta samma personer som gör bägge sakerna och då sitter man ofelbart och diskuterar vintern på sommmaren och tvärtom.

Thure

 

[n_zackrisson]

Re: Jämförelse leda kajakgrupp och skridskogrupp

Några observationer:

Som skridskoledare väljer du spår och checkar hela tiden isens kvalitet. Du blir då ganska ensam under själva åkningen.

Som kajakledare är det ofta en fördel att ligga mitt i gruppen och att anförtro spårhållningen åt någon som ligger främst.

kommentar------------------
Varför kan du inte lämna över spårhållningen till någon annan vid skridskoåkning. Du är väl oftast inte den ende i gruppen som kan bedöma is??
---------------------------

Kajakturer blir ofta mer social vid camping och måltider medan man har mera bråttom vid skridskoåkning.

kommentar------------------
Varför har du bråttom när du åker skridsko? Det är väl upp till dig om du vill ha det trevligt och socialt så tar du en längre paus. Att ha bråttom är väl inget som ligger i skridskoåkningens som sport/friluftsintresse natur? (att åka fort är nåt annat än att ha bråttom tycker jag).
---------------------------

En plurrning i skridskosammanhang är oftast en pinsam incident som är snabbt avklarad.

kommentar------------------
Vilket jag hoppas inte för den skull ses som något som kan skojas bort. Jag menar att det är väl viktigt att man om man har plurrat, trots att det är pinsamt och går snabbt, att denna incident tas på allvar, och att man diskuterar incidenten och lär sig något av den. Detta gäller nog lika mycket vid paddling även om en incident där oftast är betydligt mer tidsödande.

PS. Ta inte detta som att jag tror att du ville bagatellisera en plurrnings incident, men jag tycker "pinsam incident" enbart, låter lite lättsamt.

Niklas
---------------------------


Thure

[Ändrat av n_zackrisson 2006-02-07 kl 16:42]

 

[srpp]

Re: Re: Re: vinterpaddling i juni

Risk pga kallt vatten:
vatten temp
25+ värde 3
20+ värde 5
15+ värde 7
10+ värde 8
5+ värde 9
0+ värde 10
liknande värden kan definieras för tex. våghöjd, utrustning, efarenhet(veteraner eller nybörjare i gruppen), dagsformen för resp. paddlare, avstånd till land, simkunninghet,

Viktigare tycker jag är att ledaren kan bedöma deltagare och förhållanden.
1. Fysisk status
2. Erfarenhet (syns ofta på tekniken)
3. Avstånd till land (där det är möjligt att ta sig upp)
4. Kanotens sjövärdighet
5. Vindstyrka och riktning
6. Våghöjd och riktning
7. Vågtyp
8. Alternativa vägar ifall vind och vågor är för övermäktiga. Klarar vi att vända? Finns lämpliga vändpunkter?
9. Säkerhetsutrustning

Utan att raljera alltför mycket;
Och sen kan man ha hela matrisen i laptoppens excelblad (eller i PDAn för ultralättfolket) och uppdatera efter hand som förhållanden ändras ("Stanna! Jag måste räkna lite!"). I klubbens incidentrapportering kan man senare plotta värdena längs den paddlade och GPSade vägen för säsongens turer för att försöka förstå vilka risker som ledde till skarpa lägen och vilka som inte ledde till skarpa lägen... Det finns i excel i princip inga gränser för hur många ämnesområden man hanterar. Multiplikationen (använde vi vid kvalitetsrisker) går lätt att automatisera med formel.

Vad menar jag egentligen?
Menar jag att en god, lyhörd, erfaren och fantasirik ledare redan gör detta (fast utan verktyg)? Menar jag att det går att försäkra sig bort från riskerna genom tjusiga modeller? Jag vet inte själv... ;-) Jag vet att jag hoppas att folk har omdöme och tur! För otur är svårt att vaccinera sig mot.

För övrigt tror jag att diskussionen som förs här ökar oddsen för att folk faktiskt får lite lite bättre omdöme.
//Patric

 

[Arneri]

Varför inte göra sin riskanalys hemma? Ibland kommer man fram till helt andra slutsatser än vad man gör i kanoten.
Vi får ju trots allt en kick av spänning så helt säkert behöver det ju inte alltid vara.

 

[srpp]

Vi får ju trots allt en kick av spänning så helt säkert behöver det ju inte alltid vara.

Just det! Vi är kanske inte ens uppe ur tevesoffan för att minimera riskerna. Vi vill kanske känna dem. Låta frihetens galenskap pulsa i våra artärer. Utmana skyddsnätskänslan. Vi kanske vill utnyttja lite av de kvaliteter som gjorde att våra gener "valdes" när djungelns lag var förhärskande. Vi vill kanske både åt de upplevda riskerna, och kanske även de verkliga. Och en gedigen riskanalys kan kanske göra att vi hittar mer av det ena, men mindre av det andra. Och det är ju bra. Även från ett mer sansat perspektiv. jag ger er gärna rätt i det.

(Om jag minns rätt ledde bilbältestlagen och vinterdäckslagen till att folk kände sig så pass mycket säkrare att de ökade farten tills att säkerheten låg på oförändrad nivå. Men nu minns jag säkert fel...)

 

[n_zackrisson]

Fria val?

Vad menar jag egentligen?
Menar jag att en god, lyhörd, erfaren och fantasirik ledare redan gör detta (fast utan verktyg)? Menar jag att det går att försäkra sig bort från riskerna genom tjusiga modeller? Jag vet inte själv... ;-) Jag vet att jag hoppas att folk har omdöme och tur! För otur är svårt att vaccinera sig mot.

För övrigt tror jag att diskussionen som förs här ökar oddsen för att folk faktiskt får lite lite bättre omdöme.
//Patric

Om en erfaren ledare gör detta är det väl ett tecken på att metoden är bra. Och gör han det verkligen utan verktyg?? Han har kanske som verktyg en ledarutbildning, böcker han läst etc. etc.

Sen tänker jag så här efter de sista inläggen...

Det handlar i första hand om att vara medveten om riskerna, inte om att eliminera risker. Om du vill ha mer spänning så är det upp till dig, det är bara du själv som kan avgöra om du behöver utsätta dig för större risker för att uppnå en viss grad av spänning.

Att inte tänka efter utan bara störta ut i naturen och göra riktigt galna grejer och se om man överlever är ju ett sätt om man vill ha det riktigt spännande

Tillbaka till "integral riskbedömning":
För en mindre erfaren ledare som fortfarande tror att han kan lära sig något tror jag fortfarande att det är en bra ide att skriva ner och väga risker och konsekvenser. Och att fundera på vilka risker han/hon är villig att utsätta sig och andra för. Och även att diskutera med andra vad de ser som risker, och hur stora dessa personer tycker de riskerna är (Det är just vad vi gör här, det är det jag vill, mitt mål är inte att pracka på någon en tjusig modell). Sen hoppas jag vår ledare är så pass begåvad att han inte behöver dra med laptopen ut i kayaken, utan att han har sin minnesbild av det jobb han gjort hemma vid skrivbordet med sig ut på turen och kan ta rätt beslut utan miniräknare ;-)

Angående bilbälteslagen: Det är väl just p.g.a. den sortens reaktioner som det är viktigt att fortsätta diskurera säkerhet, även om man tycker att man är så himla erfaren och bra och snygg och har alla tuffa prylar redan och allt ;-) Men samtidig inte, om du är ute efter att ha minder kontroll och utsätta dig för större risker.
Valet är ditt, fritt... men inte om du är ledare, hoppas jag.

Tack och hej!
Niklas

 

[hakan_l_borg]

Re: Jämförelse leda kajakgrupp och skridskogrupp

Bägge sporterna har stora kvaliteter och det är ofta samma personer som gör bägge sakerna och då sitter man ofelbart och diskuterar vintern på sommmaren och tvärtom.
Thure

En liten kommentar: En stor skillnad är att vid kajakturer är alla deltagare säkerhetsmässigt "isolerade" från varandra, i den meningen att alla har sin egen kajak. Vid skridskoåkning så kan ju underlaget rämna för väldigt många samtidigt, vilket också varit det som hänt vid Askö- och Ridöincidenterna.

Ur paddlingsperspektiv så höjer detta säkerheten givet att man håller ihop sin grupp. Håller man ihop sin grupp vid skridskoåkning så ökar snarare riskerna av denna anledning.

Däremot så tycker jag att ett annat scenario vid paddling är värt att fundera på:

Ifall det går vågor och man blir något separerade från varandra. Om man paddlar i lite sjö med vågtoppar som gör att man inte har full koll på varandra så kan ju någon i gruppen får problem där det kan ta ett tag för övriga att uppfatta problemet, lokalisera och hjälpa den som har problem. Hur hanterar man en sådan situation? Parpaddling? Uppsikt över givna medpaddlare?

 

[The Trooper]

Re: Re: Jämförelse leda kajakgrupp och skridskogrupp

Däremot så tycker jag att ett annat scenario vid paddling är värt att fundera på:

Ifall det går vågor och man blir något separerade från varandra. Om man paddlar i lite sjö med vågtoppar som gör att man inte har full koll på varandra så kan ju någon i gruppen får problem där det kan ta ett tag för övriga att uppfatta problemet, lokalisera och hjälpa den som har problem. Hur hanterar man en sådan situation? Parpaddling? Uppsikt över givna medpaddlare?

De flesta (Alla?) paddlings/seglar-västar är väl utrustade med en visselpipa?
Annars får man se till att alla i gruppen har en lättillgänglig.Risken att man kantrar så olyckligt att man slås medvetslös är väl i det närmaste obefintlig.


peter