Klimathotet en bluff?

[plast]

Peaceful,

För det första vet jag inte vad det i det svar som bananmannen skrev som var ett "icke-svar", det var flertalet exempel på hur vi snart har kört slut på naturtillgångarna som finns på vår jord. Jag ska ge dig några exempel till:

1. Råolja (bestående av tusentals mer eller mindre komplicerade kolföreningar) pumpar vi upp ur marken. Oljan eldar vi till största delen sedan upp. De komplicerade kolföreningarna omvandlas då till koldiovid. Kolatomen finns kvar, men har omvandlats till en annan förening samtidigt som energi har frigjorts. Vi utnyttjar den energin till exempelvis köra bil, flygplan, värma hus eller vad det nu är. Kolet i koldiociden kommer från växtre som levde på jorden för flera hundra miljoner år sedan, och vi kommer inte kunna återföra dessa kolatomer till samma kemiska föreningar på lika lång tid. Kolet är inte tillgängligt för oss att använda på något sätt, det är inom rimlig tid förbrukat. Koldioviden som vi släpper ut har sedan de egenskaperna att det håller kvar en del av den enda energin som tillföts till jorden utifrån, solen. För mycket koldiovid leder till att det blir varmare. Därför kanske vi borde fundera på att minska användningen av sk fossila bränslen.

2. Den värld som vi lever är ett nät av olika samspel mellan växter och djur, och vi är en del av det. Vi är beroende av att det här fungerar för att vi ska överleva, vi kan inte ställa oss på sidan och tro att vår kaffe latte kommer till oss på något magiskt sätt. När vi exempelvis försöker plocka ut metaller ur gråstenen så kräver det en hel del processer för att få ut metallen. Energin kan behöva tillföras, eller diverser kemikalier måste användas. Därigenom dödar vi delar av den väv som vi är en del av, det som vi går plus på levnadsstandard genom att plocka ur metallen går vi ofta minus på andra sätt som gör att nettot totalt blir minus. I detta sammanhanget kommer också fördelningsfrågan in i bilden. Fundera gärna på var i världen som råvarutvinning sker, och vilka som använder den. Vilka får minus på kontot och vilka får plus?

Det är två exempel, ett allmänt resonemang och ett konkret exempel mde olja. Det finns mängder med fler sådana, några tips för dig att läsa på är om exempelvis PCB, DDT, dioxiner eller freoner.

ATt tycka att idén om att jordens befolkning ska dela på resurserna är skrämmande är för mig riktigt skrämmande. Det är lätt att tycka att det ska vara orättvist fördelat när man tillhör eliten...

Att inte minska utnyttjandet av naturen innebär inom en mer eller mindre snar framtid att jorden till stora delar kan bli obebolig, jag vet inte om det är ett argument som är tungt nog för dig att kanske börja fundera i banorna kring vilka avtryck du sätter på jorden genom ditt sätt att leva.

//Martin

 

[Peaceful]

Kvantifieringen saknas, tanke saknas. En fråga och ett icke-svar finns.

Förstår inte på vilket sätt det är orättvist att Ingemar Kamprad har en större förmögenhet än jag. Orättvisa vore om jag tvingade honom att dela sin förmögenhet med mig.

Och jag undrar fortfarande vad en utsmetning av jordens samlade förmögenhet skulle leda till för välstånd (motsvarande Norges, USA:s, Iraks?) och konsekvenser samt hur mycket ytterligare vi måste sänka välståndet från den låga nivån för att inte "leva över våra tillgångar" (hamnar vi då på ett välstånd som är lägre än det som råder i det fattigaste landet just nu?).....
Rätt väg?

Men jag förstår att ni undviker att besvara frågorna eftersom svaren är besvärande för er sak.

 

[Robban99]

De döljer metodiken

Jag har lagt ner ett antal hundra timmar av intresserad läsning angående klimatfrågan. Det finns starka motargument till vart och ett av klimatalarmisternas argument. Bevisbördan ligger hos dem som påstår något.

Det som starkast talar för att det inte existerar något klimathot är att de datormodeller som används är hemliga. Ingen vet hur de fungerar, ingen kan granska källkoden. Tänk efter lite...de påstås kunna förutsäga framtiden! Vore det inte häpnadsväckande om mänskligheten hade uppnått denna höjd.

Den indata (t.ex. mätserier av diverse storheter som anses representera temperatur) som används är justerad enligt mystiska jungfruliga statistiska metoder som tidigare inte används av vetenskapen. Ingen vet med säkerhet vad de gör med indatan. Hockeyklubban tillverkades med dylika metoder, ingen refererar längre direkt till denna.

Rådata hålls hemligt, dvs. om du begär att få se de uppmätta värdena i en mätserie nekas du detta, detta får till följd att man inte kan kontrollera vad som gjorts med mätserierna före resultatet presenteras. Detta är helt antivetenskapligt, om man inte oberoende kan upprepa ett förfarande så är det inte vetenskap - per definition.

Vad är motivet till att hemlighålla mätvärden? För mig räcker detta faktum ensamt för att förkasta hela iden om global uppvärmning. Det vore mycket enklare för uppvärmningsivrarna att offentligt redovisa sina bevis. Vad döljer de?

 

[plast]

Peaceful, Robban (till viss del)

den här tråden handlar inte om fördelningspolitik, men jag har förstått på dina tidigare inlägg att min syn på hur våra gemensamma tillgångar ska fördelas och din syn på det är så långt ifrån varandra som det bara kan komma.

Min grundsyn är att vi ska lösa problem tillsammans, din syn verkar vara att det ska lösas på individuell basis. Jag respekterar den åsikten, även om jag inte delar den. JAg kan ge dig exempel på vad jag tror om det, men känner det ganska meningslöst att diskutera detta med dig. JAg kan väl bara säga att min grundsyn är alla människors lika värde. Det är säkert även din utgångspunkt, även om vi hamnar i helt olika politiska åskådningar. Jag stoppar där. Jag orkar inte med mer pajkastning.

När det gäller klimatet så är det återigen så som så att jag för det första efter em hel del studier accepterat teorierna om att koldioxid och andra gaser gör världen varmare. Detta tillsammans med andra miljöproblem som vi människor har skapat, genom rovdrift av naturen, gör mig övertygad att vi är på fel väg. Vi måste göra något tillsammans innan det är försent. Andra problem som freoner, PCB etc har lösts genom gemensamma överenskommelser, samma sak måste gälla för CO2.

De klimatmodeller som finns är ett försök att gissa hur vädret kommer att te sig i framtiden, och självklart bygger dom på gissningar, ingen kan spå framtiden. Men det är ändå ett försök att gissa vart vi tar vägen. En matematisk modell är alltid en förenkling av verkligheten men ofta ger det ganska bra uppfattningar om hur världen kommer att se ut.

Det som du, robban, skriver om konspiratoriska datormodeller som "dom" vill gömma för oss andra låter i mina öron inte speciellt trovärdigt. Vilka är "dom"? Är det forskarna på Rossby center för SMHI? Eller är det några andra forskare? Eller är det kanske en gigantisk internationell forskarkonspiration som vill ta över världen? (obs ironi)

Hockeyklubban (dvs utseendet på hur temperaturen har stigit de senaste tio(?) åren) är inget bra sätt att åskådliggöra klimatförändringar. En klimatförändring är väldrigt osannolikt att se på tio år. Tyvärr är det många som ändå har salutfört den som ett bevis. För 10-15 år sedan var diskussionen att det inte gick att använda de senaste åren som ett bevis för klimatförändringar utan att man alltid måste titta på lång sikt, den åsikten är fortfarande bra att utgå ifrån.

//Martin

 

[Peaceful]

Jag diskuterar inte fördelningspolitik utan (del av) klimatalarmismen satt i sitt sammanhang. Ska man göra saker är ju konsekvenserna intressanta.

Ska man reducera vårt förädlande av naturtillgångar kanske man bör se till att uppväga den välfärdssänkningen genom en berikning på annan front. Det sämsta alternativet är ju det jag beskrev som skrämmande, det där man förespråkar metoder som på flera fronter radikalt sänker världens välstånd (och det utan att ha torrt på fötterna i sak och fakta, utan det sker på spekulation och efter personliga värderingar som påtvingas andra).

Det är faktiskt hälsa och liv vi ytterst pratar om och då får man j-vlar i mig vara seriös och ansvarsfull.

Så jag väntar fortfarande på någon som kan måla upp en mer konkret och faktabaserad bild av det där med att sluta leva över våra tillgångar. Kvantiteter, tidslinje, konsekvenser, fördelning, metod, värdering av oförädlad naturresurs kontra förädlad sådan etc.
Annars avfärdar jag det som ännu en floskel utan någon som helst bärighet i sak.

 

[plast]

Jag diskuterar inte fördelningspolitik utan (del av) klimatalarmismen satt i sitt sammanhang. Ska man göra saker är ju konsekvenserna intressanta.

Ska man reducera vårt förädlande av naturtillgångar kanske man bör se till att uppväga den välfärdssänkningen genom en berikning på annan front. Det sämsta alternativet är ju det jag beskrev som skrämmande, det där man förespråkar metoder som på flera fronter radikalt sänker världens välstånd (och det utan att ha torrt på fötterna i sak och fakta, utan det sker på spekulation och efter personliga värderingar som påtvingas andra).

Det är faktiskt hälsa och liv vi ytterst pratar om och då får man j-vlar i mig vara seriös och ansvarsfull.

Så jag väntar fortfarande på någon som kan måla upp en mer konkret och faktabaserad bild av det där med att sluta leva över våra tillgångar. Kvantiteter, tidslinje, konsekvenser, fördelning, metod, värdering av oförädlad naturresurs kontra förädlad sådan etc.
Annars avfärdar jag det som ännu en floskel utan någon som helst bärighet i sak.

Som du själv säkert förstår så går det inte att svara på alla dina krav här i ett enkelt inlägg. Det handlar snarare om att skriva en bok i tillämpad miljövetenskap för att leva upp till det som du efterfrågar. Men ska ändå försöka lägga fram några grundläggande saker.

Jag vet inte hur bevandrad du är i naturvetenskap och miljövetenskap, men det finns ett grundläggande begrepp när man talar om ett långsiktigt leverne som är kretslopp. Många av de saker som vi är beroende av som vatten, kol, kväve eller fosfor vandrar runt på olika sätt. Om vi tar vatten som exempel så befinner sig en mycket stor del av vattnet som hav, en del som ånga i atmosfären, en del i glaciärer, en del i sjöar, en del i marken som grundvatten osv. Vattnet cirkulerar däremellan, det avdunstar från havet, det regnar ner, det fryser in i någon glaciär, det tinar osv. (Här kan du se en illustration) Samma sak sker med kol där en stor del befinner sig i jorden som kol eller olja, en annan del finns i atmosfären som koldioxid, en del finns i träd, växter och djur, en del befinner sig i marken som halvt förmultnat material, en mycket stor del finns i haven osv. (här är en illustration som beskriver det hela, från SLU)Det är två exempel på just kretslopp. Om vi tar klimatförändringarna som exempel så är just grejen att vi genom vårt VAL av förädling flyttar fossilt kol från jordskorpan till atmosfären, dvs halten av koldioxid ökar. Eftersom tidsaspekten på kolets kretslopp att återföra kol i atmosfären till fossilt bränsle igen är flera hundra miljoner år så är detta inte rimligt att se som något annat än att vi har förbrukat kolet i samma ögonblick som vi eldar upp det. Den slutsatsen kan du inte ifrågasätta som jag ser det. Det är ungefär som att ifrågasätta att 1+1 verkligen blir 2. Sedan är då frågan vad det här extra kolet i atomsfären får för påverkan på bland annat klimatet.

Nästa grundläggande fysikaliska fakta är att gaser absorberar strålning med olika våglängd. Koldioxid och andra gaser absorberar strålning i det infraröda spektrat (värme). Dvs solens ljus passerar, jorden värms upp, och skickar ut infraröd strålning som absorberas i atmosfären och höjer därmed temperaturen på jorden. Detta är en naturlig process som har funnits under lång tid och gör att jorden är bebolig. Problemet är då att vi höjer halten kol (enligt resonemanget i stycket ovanför) och därigenom så ökar vi mängden absorberande gas och därigenom höjs temperaturen. (En artikel om de grundläggande fysikaliska faktan som ligger bakom detta hittar du här)

Sedan kommer då den svåra frågan "hur mycket kommer temperaturen förändras om man höjer halten av koldioxid i atmosfären med x ppm koldioxid?". Problemet är då att dels är kolet en del av ett kretslopp där en del av koldioxiden kommer att ta vägen åt olika håll (högre halt av koldioxid kommer leda till bättre fotosyntes, en del kommer att lösas i haven (vilket gör dessa surare=dåligt)) samtidigt ska då högre halter leda till högre temperaturer (enligt de grundläggande fysikaliska teorier som jag lyft fram ovan, alltså inga datormodeller än) och bara en liten höjning i temperaturen har den effekten att vatten löser koldioxiden sämre (mer koldioxid frigörs ju varme det blir, titta på bilden på kolets kretslopp, den största delen kol på jorden finns där och en grundläggande fysikalisk regel är att en varm vätska löser gaser sämre än en kall), högre temperaturer gör sedan även att permafrosten minskar i norr som riskerar att frigöra stora mängder metan (som funkar som koldioxid fast värre). Samtidigt har vi stora strömmar i haven som transporterar runt på stora mängder värme (exempelvis golfströmmen) och påverkar klimatet i allra största grad (vi bor ju på samma breddgrad som södra Grönland och Alaska). Till detta ska läggas en massa andra faktorer som exempelvis ändrad reflektionsfaktor av solljus från mark istället för is, ökad molnighet vid högre avdunstning osv. Det vill säga, grundhypotesen har jag beskrivit med de grundläggande fysikaliska regler som finns. Sedan så försöker då olika modeller beskriva hur stor påverkan detta har på klimatet om man tar hänsyn till alla möjliga faktorer som finns som kan spela in här, både positiva och negativa. Utfallet av detta försöker man sedan att använda till att gissa hur mycket till exempel havsytan kommer att stiga på grund av värmeutvidning och ökad avsmältning från glaciärer.

Vad har då detta med din ursprungliga fråga att göra? Jo, om exempelvis havsytan stiger 2 meter på grund av vår FÖRBRUKNING av fossila bränslen så får detta enorma konsekvenser i stora delar av världen (inklusive Sverige). Att då försöka ändra vårt sätt att använda fossila bränslen till något annat än att tillföra kol till atmosfären är just det som krävs. Annars så anser jag att vi går rejält minus när vi använder oljan. Jag är inte motståndare till att man använder de naturtillgångar som finns, men vi måste använda dem med eftertanke, annars tar de slut (som oljan är på väg att göra, peak oil). Vi måste också tänka efter innan vi börjar bryta exempelvis metaller, att det görs på ett sådant sätt att vi dels inte stör det globala klimatet, men också lokalt med stora problem som gruvbrytning skapar. Vi gör val genom vårt sätt att producera varor, använda varor och ta hand om dem i efterhand. Om vi tar klimatet igen som exempel så måste vi använda våra gemensamma idéer för att kunna skapa hög levnadsstandard för alla utan att elda på med koldioxid som leder till en global katastrof för människor. Det är det som det hela handlar om för mig. Det som hamnar på plussidan med att använda kol och olja i stor utsträckning är mycket mindre än vad som slutligen hamnar på minus.

Vad är det i detta som du inte köper? Att vi ska agera ansvarsfullt gentemot naturen? Att det faktiskt finns grundläggande fysik bakom klimatteorierna?

//Martin

 

[Robban99]

Martin,
det är ju inte fel att lösa problem tillsammans, så långt kan man säkert enas. Saken är den dock, att före man löser ett problem måste det finnas ett problem att lösa. Det är inte troligt att vårt klimat kommer att ändras mer än vanligt. Det är heller inte troligt att människan har inverkat nämnvärt på klimatet. Jag är införstådd med att en del påstår det men därom pågår en tvist. Här tar diskussionen sin början. IPCC och Al Gore kan komma med den ena domedagsprofetian mer skrämmande än den andra, det blir inte mer troligt ändå. Inte ens för att journalisterna jamsar med med patetiska artiklar om diverse fenomen som alla skylls på växthuseffekten.

Att koldioxidhalten i atmosfären påverkar temperaturen på jorden är inte troligt, det förefaller vara precis tvärtom historiskt sett. Dvs. då temperaturen stiger så stiger CO2-halten som en följd av det. (Googla t.ex. "CO2 lags temperature"). Lustigt nog kan man se detta i Al Gore's film "En obekväm sanning" men kurvorna för temp respektive CO2 var skiljda åt i höjdled på samma diagram så att det var svårt att se hur tempen steg före CO2 halten.

Men, även om vi accepterar att CO2 driver temperatur så är modellerna djupt spekulativa, de förutsätter nämligen s.k. tröskel effekter eller positiv återkoppling, dvs. att om tempen stiger så inträffar andra fenomen som i sin tur gör att tempen stiger som i sin tur...osv. osv.
Antagandena om positiv återkoppling har man med endast svagt stöd i forskningen programmerat in i modellerna som förstås visar kurvor där temperaturen skenar mot oändligheten. Modellerna gör precis som de blivit tillsagda, inte så konstigt eller hur? Ingen modell förutsåg de senaste 10 årens avkylning. De hade inte blivit programmerade att förutse avkylning utan uppvärmning.

Angående konspirationer; tja, jag kan inte annat än att rekommendera dig att läsa på, allt fuffens finns dokumenterat, det mesta på Climate Audit (Steve McIntyre's blogg). Här finns e-mail sparat som dokumenterat exakt hur det har gått till de senaste åren. Var medveten om att mycket få personer är inblandade i dagens klimatforskning, i princip allt som refereras av IPCC kommer från en liten kärna forskare som refererar till varandra och vägrar konsekvent att lämna ut rådata samt redovisa sina metoder. Besök gärna Real Climate, de mest fanatiska klimatalarmisternas (kärntruppen bland klimatforskarna, t.ex Michael Mann, hockeyklubbans fader samt Gavin Schmidt, forskare från NASA ) blogg. Skeptiker raderas och bannas konsekvent från den bloggen.
De har även en alldeles egen Wikipediapolis (William Connolley) som editerar allt på Wikipedia som har med klimat att göra, tragikomiskt...

Om man hade velat undvika tvivel hade det varit mycket enklare att lägga korten på bordet, då hade ju tvivlarna fått krypa till korset. Istället detta märkliga beteende, som att smita från en bilolycka man inte vållat.

Och, en parentes angående hockeyklubban, det är inte de senaste 10 åren som avses. Michael Mann förfalskade systematiskt data som talade för klimatvariationer mellan år 1000 och 1800, dvs, han skapade där skaftet, alltså "rakt" för att det skulle se ut som att klimatet varit oförändrat fram till industrialismen. Därefter skapade han bladet genom att, lika systematiskt, "plocka russin ur kakan". Russinen i det här fallet var mätserier som visade temperaturökning från 1850 och framåt. Ur dessa russin plockade han...mer russin. Hans egenuppfunna statistiska russinplockarmetoder användes för att ytterligare accentuera betydelsen av just de här mätserierna. Voila! En hockeyklubba. Allt finns dokumenterat, bara att läsa innantill. Men bered dig på en lång natt...
Michael Manns hockeyklubba var gnistan till klimatalarmismen. Alla vet numera att den var falsk men tyvärr för sent, hela världens politiker tävlar numera i "klimatsmarthet". Sverige är förstås en av klassens äss.

Personligen blev jag nog initialt lite skrämd av de befarade klimatförändringarna, det måste erkännas. Jag läste på efter bästa förmåga och sover numera lugnt. Jag rekommenderar alla att göra detsamma.

mvh - Robin

 

[nilssa]

Det som starkast talar för att det inte existerar något klimathot är att de datormodeller som används är hemliga. Ingen vet hur de fungerar, ingen kan granska källkoden. Tänk efter lite...de påstås kunna förutsäga framtiden! Vore det inte häpnadsväckande om mänskligheten hade uppnått denna höjd.

Fel. MISU (Stockhoms universitiet) är en världsledande grupp på området. Dom sitter inte och trycker på någon hemlig kod. Däremot köper dom en del kod.

 

[avslutat medlemskap 1003]

Personligen blev jag nog initialt lite skrämd av de befarade klimatförändringarna, det måste erkännas. Jag läste på efter bästa förmåga och sover numera lugnt. Jag rekommenderar alla att göra detsamma.

mvh - Robin

Vad var det som skrämde dig? Från ditt perspektiv, Vad var du rädd att förlora i din vardagslux?

Och nu när du känner att allt är lugnt så?

Jag är lite nyfiken på varför man lägger ner så mycket tid på att hitta bevis (riktiga som falska, tänker inte lägga någon vikt på det) att jorden mår bra, när det räcker med lite sunt förnuft att se att det finns problem och att mänskligheten mycket väl kan vara orsaken. Men framtiden kommer att vissa hur det ligger till. Men vad rör sig i ditt huvud. Är det att någon kanske luras med dig. Eller har du ett sådant levende så att det finns de som skulle kalla dig miljöbov?

Alltså är det en principfråga eller vill du inte ha dåligt samvete?

I dessa trådar om klimat dyker mest underligaste personer upp(jag kanske också en av dessa). Som Jumalauta rätt grova konspirationsteorier. Bevis för hans teorier var olika bloggar och intressesidor på nätet. För honom räckte det som bevis där behövs ingen källkritik.
Desamma gäller dig Robban, Varför är det lättare att tro på viss fakta en än annan när allt du läser på nätet kan vara uppdiktat. Ledsen att säga detta du har bara valt sida som alla andra här. För eller emot.

Personligen har jag inga bevis för nåt men jag ser saker i naturen jag inte gillar och oftast så är det vi människor som ställt till det där. Så risken att vi ställt till det globalt är rätt stor.
Konspiratoriskt eller inte det så är jävligt bra att vissa försöker se till att trenden vänds. Sen är det ju rätt grymt att miljörörelserna lyckats med denna globala konspiration. Det kunde man inte tro när greenpeace och miljö partiet startade. Eller hur Robban och Jumalauta.

 

[Peaceful]

Att liv påverkar naturen behöver man knappast påtala. Inte heller att liv ofta har en påverkan (på naturen) som inte "repareras" under en mansålder.
Än sen då?
Hur ska vi leva för att undvika det? Av vilken anledning? Med vilka konsekvenser?

Ge mig gärna mer än varm luft i sakfrågan.

 

[seobserver]

När man samlar data

måste man veta varifrån datan samlas, när man satte ut metrologiska metrologiska mätstationer från början satte man dem fritt.
Flera av dem hamnade så småningom nära värmeläckage, i lä etc. Först när man upptäckt det här flyttades de ut till relativt fritt läge igen..... Med en sådan här källa till grund, är det inte underligt att toppat med hemliga datormodeller är det inte underligt att det blir lite fundersamheter innan man vill acceptera "nya sanningar" från oredovisade källor.....

 

[Noob]

toppat med hemliga datormodeller är det inte underligt att det blir lite fundersamheter innan man vill acceptera "nya sanningar" från oredovisade källor.....

Vilka källor kan du redovisa för att datormodellerna är hemliga?