Kajakist omkom i kallt vatten ! (Finland)

[ctve8n]

Tycker att det har gått till överdrift med all riskminimering, nollvisioner mm. man lever och man dör, det går såklart att förbättra oddsen att det oundvikliga sker så sent som möjligt, men det är helt och hållet upp till var och en att bedöma säkerhet och nödvändig utrustning om man frågar mig.
Vi har alla olika utgångspunkter när vi bedömer vad som är vettigt.

Vet att det anses dåraktigt för många men jag paddlade den 4:e april till Gotska sandön ifrån Ankarudden, 17 timmar tog det utan varken våtdräkt eller torrdräkt på mig, för mig just då var det ett helt och hållet rationellt beslut, det var definitivt värt risken.
kan säkert te sig irrationellt och idiotisk i mångas ögon, var och en har trots allt ansvar för sin egen säkerhet, vissa minimerar risker, har full förståelse för det, ville bara vara lite motvikt mot denna ständiga "säkerhetsextremism" som jag uppfattar det som.

Du har en mycket bra poäng. Men den här tråden grundar sig i dödsolyckan i finland, där det kanske, jag vet inte alls hur detaljerna tedde sig, hade gått att rädda liv med den här "ständiga säkerhetsextremismen". Det är ju dock tråkigt om man ALDRIG kommer ut på tur, pga av extremismen du beskriver, som ofta försvårar på ekonomiska plan, tyvärr. Kanske kan man ta mindre hänsyn till tekniska hjälpmedel och fokusera mer på kunskap, utbildning och sällskap. Killen i finland var ensam om jag förstått det rätt.....

 

[Kal-P-Dal]

Tycker att det har gått till överdrift med all riskminimering, nollvisioner mm. man lever och man dör, det går såklart att förbättra oddsen att det oundvikliga sker så sent som möjligt, men det är helt och hållet upp till var och en att bedöma säkerhet och nödvändig utrustning om man frågar mig.
Vi har alla olika utgångspunkter när vi bedömer vad som är vettigt.

Vet att det anses dåraktigt för många men jag paddlade den 4:e april till Gotska sandön ifrån Ankarudden, 17 timmar tog det utan varken våtdräkt eller torrdräkt på mig, för mig just då var det ett helt och hållet rationellt beslut, det var definitivt värt risken.
kan säkert te sig irrationellt och idiotisk i mångas ögon, var och en har trots allt ansvar för sin egen säkerhet, vissa minimerar risker, har full förståelse för det, ville bara vara lite motvikt mot denna ständiga "säkerhetsextremism" som jag uppfattar det som.

Det gick ju bra och du kan berätta om din paddling. Om det INTE hade gått bra hade nog VÄLDIGT många undrat över hur du tänkte...

Du känner till din egen förmåga och tycker att du tog ett rationellt beslut, vilket jag har förståelse för. Men vi är nog många som ser en sådan paddling (var du ensam också?) som utanför spelplanen. Så lite provokativt är det nog.

Personligen hade jag nog ansett att torrdräkt och en PLB varit rimliga förutsättningar.
Utan att känna mig särskilt säkerhetsextremistisk. Bara bättre förberedd.

 

[petmeu]

Är det någon som har mer information om olyckan i Finland? Det är ju trots allt en paddlare som omkommit och det kan finnas saker för oss andra att lära eller åtminstone begrunda.

 

[Höken]

@ Kal-P-Dal, Jo jag var ensam, och ingen visste vart jag skulle, håller absolut med om att en torrdräkt och PLB borde använts, men då skulle jag aldrig komma iväg, skulle behöva spara i evigheter hade det inte gått bra hade KBV sökt under lång tid, kanske hade någon utredning startats, och det skulle förmodligen diskuteras här på utsidan.
Känns nästan komiskt nu när jag tänker på det, vad mycket energi och tid så många människor skulle lägga ner pga. en paddlares död.
min säkerhetsutrustning bestod utav en pannlampa en reservkompass och två våtdräkter liggande i sittbrunnen ifall jag skulle tippa.

 

[Kal-P-Dal]

Nu kanske man får lära sig något nytt. Vad hade du gjort med 2 våtdräkter om du hade tippat?

 

[Niftigolebb]

Vet inte varför, kom bara och tänka på att jag läst någon stans att livet är en sexuellt överföra åkomma med dödlig utgång.

 

[M-J-B]

När det gäller farten så tror jag dig om du simmar vanligt. Men trots det, problemet är att om man släpper riskerar man att inte hinna ikapp kajaken, speciellt om man ha kvar paddeln. Jag tror det är en mycket viktigare sak att komma ihåg än skillnaden i simhastighet mellan simbyxor i nollgradigt vatten och torrdräkt. Har faktiskt aldrig provat simma i simbyxor i nollgradigt, min klädesstrategi går ut på att slippa det..

Det är helt sant det du säger, men personligen så har jag inte lyckats komma nära simbyxhastigheter med torris oavsett simstil. Klart man försöker hålla fast i sin utrustning, men misstag händer (och inte minst i kallt vatten). Regelbundet vinterbad (i simbyxor eller utan) är nånting jag varmt rekommenderar, man lär sig en hel del om kallt vatten och vänjer sig vid det så att man undviker kallchock.

Lägger man till det att du kanske är en sådan där "paddla snabbt som attan som sport paddlare" så blir skillnaden i syn mer begriplig. Lägger man till det att du pratar om värmeslag och 15 plusgrader börjar jag undra hur långt norrut du bor. Om man sen tänker att du ser torrisfundamentlaister omkring dig där du ser dig som balanserad och de som inte tycker dina liknelser är bra som havande problem, så blir bilden riktigt klar

Om din kajak sjunker när den är vattenfylld, beror det då på att du fyller den med tungt vatten istället för vanligt vatten? Ser med spänning fram mot en detaljerad saltvattenhaltsbaserad cellbiologiformel för värmeslag vid 15 grader på nollgradigt vatten.

"Snabbt som attan" vet jag inte, håller mig till traditionella brittiska havskajaker och tävlar inte, men går medelhastigheten under 6km/t blir jag uttråkad, ensam på långfärd håller jag 7-8,5km/t och vill jag brassa på klarar jag medelhastigheter närmare 10 och toppar över 12.

Så mycket torrisfundamentalister ser jag inte (jag läser om dem på forum), men omkring mig har jag nybörjare som glorifierar torrdräkten utan att tänka på att isoleringslagrets egenskaper och kondition avgör. (Torrisen har marginell nytta om man endast har en genomsvettig t-shirt under den.)

Liknelsen med dunjackan var ytterst simplistisk, men fungerar eftersom även i liknelsen har en överdimensionerad isolering negativa följder. Trodde du skulle förstå poängen att isoleringen är inte irrelevant. Den isolering som är tillräcklig då man en timme eller två passivt flyter i nästan nollgradigt vatten med sin torrdräkt blir på tok överdimensionerad i 15 graders värme (+sol) och intensiv fysisk aktivitet.

En kajak gjord i glasfiber (eller motsv.) tenderar att sjunka under ytan om den fylls med samma vatten som finns utanför kajaken. Så är det bara, materialen en kajak består av väger oftast mer per volymenhet än vatten.

Du får själv fundera ut formeln, men några tips:
- Har du vätskebrist och dricker saltvatten blir du bara mer uttorkad (studera cellbiologi så vet du varför)
- Har du vätskebrist fungerar inte kroppens kylningsmekanismer och kroppen överhettas under fysisk ansträngning
- Isoleringslagren som behövs under torrisen vid nollgradigt vatten bidrar tillsammans med torrisen till att kroppens kylning inte fungerar vid 15 grader och fysisk ansträngning.

Kan det vara så att dina skräckupplevelser med torrdräkt i själva verket varit upplevelser av inte tilräckligt bra material i torrdräkten, och inte tillräckligt bra underplagg? Det måste ju vara något bakom det illamående du förmedlar kring torrisar...

Precis så är det. Det finns helt enkelt inte tillräckligt bra material i torrdräkterna (jag har en i GoreTex och en i Palms XP200 men märker ingen nämnvärd skillnad) eller underplaggen (har testat flertalet microfleece, merino, silke, konstfibrer). Hittar jag en kombination jag är nöjd med då jag paddlar är isoleringen otillräcklig då det verkligen gäller, om vattnet är ca nollgradigt och luften ca 15 gradigt (i skuggan).

Bara ofrivilligt vält en enda gång på 30 år, ifall du spelar polo?

Har inte spelat polo på ca 25 år, och även då var det inte så aktivt utan mer för nöjes skull utan blodigt allvar. Jag anser inte att man har vält om man räddar situationen med högt stöd, även en välutförd roll kan vara ett gränsfall... själv har jag aldrigt behövt rolla (rollövningar räknas inte, och fors har jag inte paddlat).

men du vet kanske inte hur varmt det blir i ett tält frampå morgonsidan om det är soligt och varmt?

Det vet jag, och jag vet dessutom att man ofta ligger rätt passiv i tältet, svett avdunstar effektivt från huden (kyler), tält har ventilation, och man kan lätt och riskfritt ta sig ut ur tältet då man känner för det. I en torrdräkt arbetar man, svetten avdunstar väldigt långsamt (kyler dåligt och man svettas bara värre), torrdräkten har dålig ventilation, mitt ute på fjärden är det riskfyllt att öppna torrisen och alltid kan man inte heller bara stanna.

PS. Det var 18 grader i skuggan och molnfritt idag, och 4 grader i vattnet. Efter en timmes lugnare uppvärmning och trots vatten i överflöd tog jag totalt ut mig på en 9km sträcka med 8km/t medelhastighet. Normalt är det ingen prestation, men nu var jag iklädd GoreTex torrdräkt och det tunnaste isoleringslagret jag äger... nästa gång tempen och vädret matchar blir det utan torrdräkt.

 

[Kal-P-Dal]

Den isolering som är tillräcklig då man en timme eller två passivt flyter i nästan nollgradigt vatten med sin torrdräkt blir på tok överdimensionerad i 15 graders värme (+sol) och intensiv fysisk aktivitet.

Så är det nog utan tvekan, men om man ska ut och paddla vid 15+ i luften och noll i vattnet, så blir det en kompromiss. Att köra "intensiv fysisk aktivitet" i en torrdräkt fungerar mindre bra. Är det frågan om träningspass i kallt vatten får man kanske köra väldigt nära land istället. Men viss ansträngning klarar en andas-torris.

Att ta på så mycket underställ så man kan ligga passivt i vattnet i timmar verkar inte heller särskilt bra. Med endast ett tunnt ullställ under torrisen klarar man lätt 10 minuter i nollgradigt. Vilket kan ge den marginal som behövs för att ta sig ombord eller iland. OBS i samma ögonblick som man har tagit sig ur det nollgradiga och upp i 15+, så värmer torrdräkten igen.
Vill man ha större marginaler, får man ha tjockare underställ och paddla lugnare.

Torrdräkten har klara begränsningar men frågan är om det finns något bättre när man ska ut i kallt vatten och är ensam (vilket kanotisten i Finland var).

 

[Mats Bengtsson]

Det är helt sant det du säger, men personligen så har jag inte lyckats komma nära simbyxhastigheter med torris oavsett simstil. Klart man försöker hålla fast i sin utrustning, men misstag händer (och inte minst i kallt vatten). Regelbundet vinterbad (i simbyxor eller utan) är nånting jag varmt rekommenderar, man lär sig en hel del om kallt vatten och vänjer sig vid det så att man undviker kallchock.
.
.
.
Du får själv fundera ut formeln, men några tips:
- Har du vätskebrist och dricker saltvatten blir du bara mer uttorkad (studera cellbiologi så vet du varför)
- Har du vätskebrist fungerar inte kroppens kylningsmekanismer och kroppen överhettas under fysisk ansträngning
- Isoleringslagren som behövs under torrisen vid nollgradigt vatten bidrar tillsammans med torrisen till att kroppens kylning inte fungerar vid 15 grader och fysisk ansträngning.
.
.
.

Att regelbundet testa är något som man bör göra, det håller jag med om. Tycker du är så antitorrdräktsfundamentalistfokuserad att dina "råd" missar att fokusera på att största faran om man släppt är att inte hinna ikapp sin kajak, inte att inte hinna ikapp sin kajak om man har torrdräkt på sig. En strategi som går ut på att man har simbyxor i nollgradigt vatten för att kunna simma ikapp släppta kajaker bättre än i torrdräkt låter på mig som vansinne, inget man bör rekommendera.

Passusen om att torrisen inte är bra nog om man klär sig i den för att flyta omkring i två timmar i nollgradigt vatten och plus 15 i solen svarade Kal-P-Dal väldigt bra på enligt temat att inse när du måste kompromissa och när du inte bör planera för att fullständigt pumpa ut dig i mitten på fjärden i kläder för att sedan flyta et par timmar. När du jämför ett alternativ där du är klädd för två timmars flytande i vatten i torris med ett annat där du närmast förordar simbyxor skall du för balansens skull också fundera på hur du mår efter två timmar i samma nollgradiga vatten i simbyxor. I övrigt läs Kal-P-Dals tänkvärda ord.

Samma gäller din saknade formel som du trots löften om kompetens inte har kunnat/velat ge ännu. Istället motiverar du nu att du blir uttorkad i 15+ i en torris med att du blir uttorkad av att dricka saltvatten. Det är inte relaterat till en torris, det är relaterat till att dricka saltvatten, och gäller även i simbyxor. Din andra passus om vätskebrist handlar inte om risken att få vätskebrist i en torris i 15 plus, utan om vad som händer i kroppen om man har vätskebrist. Det är inte relaterat till en torris, det är relaterat till att ha vätskebrist, och gäller även i simbyxor.

Det din formel skulle handla om var ju varför man inte kan ha torris i 15 plus utan att få vätsekbrist. Inte vad som händer om man fått vätskebrist, antingen man har simbyxor eller ej. Som tidigare nämnts, det finns de som paddlar i torris i plus 15, trots det hävdar du att det inte kan göras utan värmeslag. Det är inte vad som händer om man har värmeslag som iskuteras, utan ditt påstående att man får värmeslag i torris och inte kan ha med sig vatten nog för att förhindra det.

--- Mats ---

 

[Kal-P-Dal]

Jag gjorde en överfart 24-25 km på strax under 3,5 timmar och det var ingen risk för vätskebrist eller värmeslag. Sommar och ca 16 grader, mulet. Så visst kan en torris användas sommartid.

Men det blir värre om det är 20-25 grader och sol. Min torris är fånigt nog svart. Då måsta jag dra ner på tempot om jag absolut vill ha torrdräkten på. Här får nog vattentempen avgöra för min del. Jag vill åtminstone kunna ligga i vattnet 10-15 minuter utan några som helst problem. OBS! Det tror jag inte jag kan i badbrallor om vattentempen är 9 grader, vilket den faktiskt kan bli även på sommaren. Man simmar inte särskilt långt på 10-15 minuter och jag är hyfsat ofta 1-2 km från land. Redan vid 400 meter har jag tappat intresset för att simma. Plus att det kan vara svårt att avgöra hur långt det faktisk är och vilket land/ö som är närmast när man ligger i vattnet och simmar. Stanna vid kanoten och ta mig upp igen är det som gäller.

 

[Teknikern]

+20 och mer,,,,,,,

Jag paddlar i torris hela året, inget som helst problem och jag är som tidigare sagts mest en "äventyrspaddlare" som gillar att utforska öar, sjöar, åar mm. och enda gångerna jag upplevt att det blev i varmaste laget var innan jag beställde den här nya AWS-en och paddlade i en Ursuit HeavyLight för dykning, som ju inte andas ett skit. Blir det för varmt så kliver jag ur kajaken en stund, simning ger bra motion det också och är bra för min kassa rygg.

Om det nu är så jättefarligt att dricka av Östersjöns vatten, varför är jag då inte redan död eller livsfarligt skadad? Jag drack ju det vattnet under 3 år 6 månader om året, använde det till matlagning och kokade kaffet på det.

Personligen kan jag inte tänka mig att ge mig ut på sjön eller havet utan påtagen torris, men det är ju jag det, det finns ingen anledning till att bjuda med Mr Murphy på paddling, han får stanna hemma.




En annan aspekt till mitt val är att det dels är komfortabelt, dels en säkerhetslösning då jag varken vill bli ormbiten, getingstungen, myggbiten eller full med myror, och allihop finns det gott om där man minst anar det. På småöar kan det finnas det mest otroliga i faunan.

 

[Teknikern]

Sammanställning:

Om man nu ska sammanställa alla uppgifter från "säker källa" så är det så här det är:

1: Man kan utan problem simma i nollgradigt vatten i badbyxor.
2: Man förlorar omdömet ganska omgående i nollgradigt vatten utan skyddande klädsel.
3: Man får vätskebrist om man inte dricker.
4: Man får vätskebrist även om man dricker.
5: Man blir överhettad i en torris.
6: Man blir överhettad även utan torris.
7: Alla som använder torris är dumma i huvudet och kastar bara bort en massa pengar.
8: Alla som inte använder torris är dumma i huvudet och kommer att dö.
9: Alla som paddlar långa sträckor är galna.
10: Alla som inte paddlar långa sträckor är fega.


Slutsats: Alla är dumma i huvudet och alla kommer att dö!