Hur blir vi av med vargelendet

[Almgren]

-Hur förklarar då du mina uppskattningar här hemmavid?

Du menar att å ena sidan har vi siffror som det redovisats hur dessa tagits fram, men dessa ska vi inte tro på för vi ska tro på dina personliga uppskattningar?

tror inte vi behöver förklara dina uppskattningar. De är just det, dina personliga uppskattningar. De står sen i kontrast till de siffror som tagits fram och där det redovisas var de kommer ifrån.

 

[aktiv-jägare]

Du menar att å ena sidan har vi siffror som det redovisats hur dessa tagits fram, men dessa ska vi inte tro på för vi ska tro på dina personliga uppskattningar?
tror inte vi behöver förklara dina uppskattningar. De är just det, dina personliga uppskattningar. De står sen i kontrast till de siffror som tagits fram och där det redovisas var de kommer ifrån.

Du menar väl inte att du inte litar på mig....? Man måste söka en förklaring.

Visserligen litar jag inte helt på vuxendagiset trafikverket, men siffrorna finns ju där av nån anledning.
Man får använda fantasin till att förklara varför ett trasigt lyktglas eller blinkers eller hårstrån i kylaren plötsligt kostar 40 000 kr. Det finns ju även en självrisk på vagnskada..?
Tar somliga ut en ny bil? Eller är det 1 på 10.000 som frontalkrockar med livstids invaliditet?

 

[aktiv-jägare]

Synd att du inte kunde se bildspelet Almgren, det verkar som det tog skruv...
Dom andra sitter och räknar desperat på mot-eld just nu men har inte lyckas än...

 

[Almgren]

Synd att du inte kunde se bildspelet Almgren, det verkar som det tog skruv...
Dom andra sitter och räknar desperat på mot-eld just nu men har inte lyckas än...

eller så har de annat för sig en fredagskväll

 

[KLAGER]

Vägverket räknar inte heller med det externa kostnaderna för viltolyckorna ( köttvärde, jaktligt rekreationsvärde och kostnaderna för eftersök i samband med viltolyckor ), De kostnaderna uppskattades 2004 till 146 miljoner, men sedan dess har ju b l a kostnaderna för eftersök mångdubblats.

Karlsson, Per, 2010. Externa kostnader för viltolyckor. Second cycle, A1E. Uppsala: SLU, Dept. of Ecology

 

[joask202]

-Hur förklarar då du mina uppskattningar här hemmavid?

Du menar väl inte att du inte litar på mig....? Man måste söka en förklaring.

Visserligen litar jag inte helt på vuxendagiset trafikverket, men siffrorna finns ju där av nån anledning.
Man får använda fantasin till att förklara varför ett trasigt lyktglas eller blinkers eller hårstrån i kylaren plötsligt kostar 40 000 kr. Det finns ju även en självrisk på vagnskada..?
Tar somliga ut en ny bil? Eller är det 1 på 10.000 som frontalkrockar med livstids invaliditet?

Jag förstår inte vad du hoppas vinna på att att komma med sådana argument, det visar endast hur desperat du är och att du fullständigt struntar i fakta när de inte stämmer överens med din världsbild.

Menar du verkligen på fullaste allvar att du vet mer om beräkning av samhällskostnader vid viltolyckor än alla samlade statliga verk och myndigheter?

Det du inte ser hemmavid är saker som sjukvårdskostnader, rehabiliteringskostnader, etc etc etc. Det vill säga det du räknar hemmavid är bara en bråkdel av kostnaden vid olyckor med personskador. Uppgifter för dessa samhällskostnader kommer naturligtvis inte endast från trafikverket utan alla vårdinstanser, myndigheter och försäkringsbolag som är inblandade vid skada och olycka. Du kanske även vill omyndigförklara alla dem?

Åter igen stor komik från aktiv-jägare

 

[Raskesven]

Jägarförbundet kanske duger som källa när det gäler nettokostnader för älg & rådjur?

http://www.jagareforbundet.se/dalar...ch rådjursstammarnas kostnader och värden.pdf

Där står bl.a.:

Citat:
"Resultatet av analysen vid nuvarande viltnivåer visar att kostnaderna är ungefärligt lika stora som värdena. Vid en första anblick kan det därför tyckas att nuvarande nivåer på viltstammar är väl balanserade, men så är inte fallet ur ett nationalekonomiskt perspektiv. Då bör värdena vara större än kostnaderna. Den högsta nyttan uppnås där skillnaden mellan intäkterna och kostnaderna är som störst. Kostnaderna minskar i stort sett linjärt med minskade viltstammar eftersom både antalet olyckor och skogsskadorna är proportionella mot viltstammarnas storlek. Den samhällsekonomiska nyttan av viltets jaktliga värden avtar däremot bara svagt med minskade viltstammar. Därför bör viltstammarna enligt resultaten i denna rapport minskas med 30-50 % på nationell nivå då den samhällsekonomiska nyttan istället för 0 kr blir ungefär 0,5 miljarder kr per år. På denna nivå blir viltstammarna en verklig resurs för samhället. Den föreslagna minskningen av viltstammarna skulle förmodligen minska antalet svåra och
dödliga trafikolyckor med 30-50 % eller med 3-5 dödsolyckor per år. "
Slut citat.

Citat:
"Observeras bör att jaktvärden faller ut direkt i nuvärdeskalkylen, medan kostnaderna som belastar skogsbruket läggs ut längre fram i tiden (Figur 3.2.1.1). Kvalitetskostnaderna skulle t.ex. bli ungefär 4 gånger större om de belastar kalkylen med fullt utslag av viltskador från idag. Det skulle innebära att älg och rådjursstammarna historiskt skulle ha legat på den nivån konstant fram tills idag och även fortsatt framåt i tiden. I realiteten uppstår ju inte de ökade kvalitetskostnaderna för en ökad älgstam från idag förrän tidigast om ungefär 15 år när
ungskogen är mogen för förstagallring samtidigt som kostnaderna inte når riktigt stora belopp förrän vid andragallring och framför allt vid slutavverkning. Skulle vi räkna på de kostnader och värden som våra barnabarn kommer att ha om 100 år blir kostnaderna dubbelt så stora som värdena."
Slut citat

Och i slutsatserna,

Ctat:
"• Samhällets värden och kostnader för älg- och rådjursstammarna är mycket
stora.
• Minskad mängd tillgängligt bete i förhållande till storleken på älgstammen
leder till ökad andelen skadade huvudstammar av tall, framför allt i norra
Sverige.
• Ur ett samhällsekonomiskt perspektiv bör stammarna sänkas eftersom
värdena då minskar i en mindre omfattning än vad kostnaderna sjunker.
• Trafikkostnaderna står för den största delen av kostnadsposterna för hela
landet. I södra Sverige är trafikkostnaden den klart största kostnadsposten.
• Skogsbruks- och förädlingsposterna utgör en större del av kostnadsposterna
i norra än i södra Sverige.
• Kostnaderna för våra barnbarn blir dubbelts så stora om älg- och rådjursstammarna
ligger konstant kvar på dagens nivå även fortsatt framåt i tiden."
Slut citat.

Raskesven

 

[aktiv-jägare]

Jägarförbundet kanske duger som källa när det gäler nettokostnader för älg & rådjur?

http://www.jagareforbundet.se/dalar...ch rådjursstammarnas kostnader och värden.pdf
Raskesven

Rapporten kommer inte från jägarförbundet utan skogsstyrelsen och det skulle väl vara märkligt
om dom kom fram till att jakten har ett högre värde än skogen.

Argumentet om skogsvärdet har dock räckt till utan dom måste lägga på minusposten på
viltolyckorna.
Våra barnbarn behöver inte vara oroliga, skogen växer så det knakar, även den skog som föddes på 80-talet.

Jag var nyss och tittade på sån skog, och på den platsen har det varit maxat med älg och
betesskadorna har gallrat ur tallarna. De beteskadade är nertryckta i utvecklingen och används
fortfarande men resten av tallarna har för länge sen passerat känslig ålder.
Tätheten av tall såg lagom ut, kanske tack vare älgbetningen!
Det verkade otroligt nog som älgen har sparat in en röjningskostnad.

 

[KLAGER]

Rapporten kommer inte från jägarförbundet utan skogsstyrelsen och det skulle väl vara märkligt
om dom kom fram till att jakten har ett högre värde än skogen.

Argumentet om skogsvärdet har dock räckt till utan dom måste lägga på minusposten på
viltolyckorna.
Våra barnbarn behöver inte vara oroliga, skogen växer så det knakar, även den skog som föddes på 80-talet.

Jag var nyss och tittade på sån skog, och på den platsen har det varit maxat med älg och
betesskadorna har gallrat ur tallarna. De beteskadade är nertryckta i utvecklingen och används
fortfarande men resten av tallarna har för länge sen passerat känslig ålder.
Tätheten av tall såg lagom ut, kanske tack vare älgbetningen!
Det verkade otroligt nog som älgen har sparat in en röjningskostnad.

Så du genomförde ett helt forskningprogram genom ett enda besök i skogen?

"I rapporten, som bygger på i stort sett all befintlig nordisk forskningslitteratur i ämnet, avlivas också ett antal myter om att man genom smartare älg- och skogsskötsel kan minska skadorna.

"Vi har i alla fall inte lika mycket skador nu som under 'älgexplosionen' på åttiotalet"

Fel - älgstammen har minskat, men det har också avverkningsarealen. Antalet älgar per areal ungskog har därför varit relativt konstant under alla år - liksom skadenivåerna.

"Minska älgstammen så minskar skadorna"

Sett över ett antal år så minskar skadorna med minskande älgtäthet. Men sambandet är otydligt på kortare sikt. Ett år kan man få stora skador, nästa år betydligt färre - trots samma älgstam. En minskning av älgstammen på ett område behöver alltså inte omedelbart resultera i mindre skador. Skadebilden kan bero mera på snöförhållanden och hur mycket tallungskog det finns i ett område.

"De skadade tallarna kan röjas eller gallras bort"

Fel - skadorna är nästan alltid gruppvis fördelade, vilket gör att få skadade träd i praktiken kan tas bort utan att beståndet blir luckigt. Vid gallring är det dessutom nästan omöjligt att från skogsmaskinens förarhytt se vilka träd som är skadade.

"Röj inte bort lövet - älgen äter det i stället för tall"

Mycket tyder på att lövträd som älgen föredrar - t.ex. rönn, asp och sälg - i tallungskogen kan locka dit älg med ökade skador som följd. Och förväxande björk hämmar tallens tillväxt. Tallen får då klena skott, svag diameterutveckling och längre tid med känslig, tunn glansbark och blir därför mera utsatt för bete. Däremot är det bra att totalt sett ha mycket löv i landskapet.

"Älgen röjer bort lövet - gratis"

Fel - det finns inga data som bekräftar att älgen kan fungera som "gratis" lövröjare utan att samtidigt skada tallen.

"Röj först vid 4-6 meters höjd vid risk för älgskador"

Ett tveksamt råd. Sen röjning är även enligt normala skötselrutiner ekonomiskt inoptimalt, och man vet inte om en viss ungskog verkligen kommer att drabbas av älgskador."

http://www.skogforsk.se/sv/Pressrum/Pressmeddelanden-2003/23817/
http://www.skogforsk.se/butiken/Resultat/2572/Skogsskotsel-och-algskador-i-tallungskog-/

 

[graylingman]

Så du genomförde ett helt forskningprogram genom ett enda besök i skogen?

Det är ju det vanliga mönstret. Resultat som forskargrupper kommit fram till efter att ha studerat en fråga i åratal kullkastar aktiv-jägare genom en förmiddag i skogen. Gäller såväl de stora rovdjuren som skogsskötseln. Det är vissa som har Gåvan.

 

[Raskesven]

Rapporten kommer inte från jägarförbundet utan skogsstyrelsen och det skulle väl vara märkligt
om dom kom fram till att jakten har ett högre värde än skogen.

Argumentet om skogsvärdet har dock räckt till utan dom måste lägga på minusposten på
viltolyckorna.
Våra barnbarn behöver inte vara oroliga, skogen växer så det knakar, även den skog som föddes på 80-talet.

Jag var nyss och tittade på sån skog, och på den platsen har det varit maxat med älg och
betesskadorna har gallrat ur tallarna. De beteskadade är nertryckta i utvecklingen och används
fortfarande men resten av tallarna har för länge sen passerat känslig ålder.
Tätheten av tall såg lagom ut, kanske tack vare älgbetningen!
Det verkade otroligt nog som älgen har sparat in en röjningskostnad.

Fel av mig, Skogsstyrelsen är huvudkälla, men rapporten nås via Jägarförbundet. Klart Jägarförbundet inte har resurser för dylik studie. Det är heller inte deras uppdrag.

Angående ditt lite barnsliga "sparat in en röjningskostnad"; om älgens sönderbetning bara gav "gratis gallring", tror du inte skogsägare skulle tycka att det var bra?

Även om du inte vill ta till dig rapportens slutsatser om en relativt kraftig minskning av älg och rådjursstammarna, bör du väl ändå kunna instämma i riktningen, dvs. idag finns inte för små utan för stora stammar ur ett samhällsekonomiskt perspektiv?

Raskesven

 

[aktiv-jägare]

Så du genomförde ett helt forskningprogram genom ett enda besök i skogen?

"I rapporten, som bygger på i stort sett all befintlig nordisk forskningslitteratur i ämnet, avlivas också ett antal myter om att man genom smartare älg- och skogsskötsel kan minska skadorna.

"Vi har i alla fall inte lika mycket skador nu som under 'älgexplosionen' på åttiotalet"

Fel - älgstammen har minskat, men det har också avverkningsarealen. Antalet älgar per areal ungskog har därför varit relativt konstant under alla år - liksom skadenivåerna.

Om man ser på vissa 30-åringar nu så kan närmare 100% ha varit beteskadade,
men dom växer på bra nu.. Det är beroende på plats...det avverkas mer här nu eftersom nästa all skog här närmar sig
100 års gränsen.

"Minska älgstammen så minskar skadorna"

Sett över ett antal år så minskar skadorna med minskande älgtäthet. Men sambandet är otydligt på kortare sikt. Ett år kan man få stora skador, nästa år betydligt färre - trots samma älgstam. En minskning av älgstammen på ett område behöver alltså inte omedelbart resultera i mindre skador. Skadebilden kan bero mera på snöförhållanden och hur mycket tallungskog det finns i ett område.

"De skadade tallarna kan röjas eller gallras bort"

Fel - skadorna är nästan alltid gruppvis fördelade, vilket gör att få skadade träd i praktiken kan tas bort utan att beståndet blir luckigt. Vid gallring är det dessutom nästan omöjligt att från skogsmaskinens förarhytt se vilka träd som är skadade.

Det finns väl ingen som tar bort skadade tallar röjningsskedet.

"Röj inte bort lövet - älgen äter det i stället för tall"

Mycket tyder på att lövträd som älgen föredrar - t.ex. rönn, asp och sälg - i tallungskogen kan locka dit älg med ökade skador som följd. Och förväxande björk hämmar tallens tillväxt. Tallen får då klena skott, svag diameterutveckling och längre tid med känslig, tunn glansbark och blir därför mera utsatt för bete. Däremot är det bra att totalt sett ha mycket löv i landskapet.

Det kan ju diskuteras..Det verkar som älgen trivs i lövslyet och äter löv samtidigt som den kryddar på med lite tall som omväxling, dvs den vrider lite på huvudet bara..men man kan röja runt dom tall man vill ha kvar eftersom tallen inte trivs i lövhögen. Löven får stå kvar i luckorna (och ev kapa av dom i beteshöjd.)

"Älgen röjer bort lövet - gratis"

Fel - det finns inga data som bekräftar att älgen kan fungera som "gratis" lövröjare utan att samtidigt skada tallen.

Dom toppar dom bara, ska dom bort helt så måste vi kalla in några andra djur (kor?)

"Röj först vid 4-6 meters höjd vid risk för älgskador"

Ett tveksamt råd. Sen röjning är även enligt normala skötselrutiner ekonomiskt inoptimalt, och man vet inte om en viss ungskog verkligen kommer att drabbas av älgskador."

http://www.skogforsk.se/sv/Pressrum/Pressmeddelanden-2003/23817/
http://www.skogforsk.se/butiken/Resultat/2572/Skogsskotsel-och-algskador-i-tallungskog-/

Det brukar vara känt hur det kommer att bli med betesskadorna framåt i tiden.
Och då spar man givetsvis nästan alla på tallar.