Halvrep

[alien]

Ja du John,

jag hade inte tänkt blanda mig i det här men...

Kan inte släppa det här, varför har så många på forumet en annan åsikt än vad jag har lärt mig.

... då jag anser din fråga berättigad och att det finns för många som TYCKER saker utan att ha kunskaper eller erfarenheter i ämnet, eller att ange någon referens till varifrån de har fått sina uppgifter, vill jag anföra följande:

Jag har erfarenhet bla från klättring i alperna med halvrep på leder med många replängder. I den utbildning jag genomgått hos bergförare där har jag lärt mig att säkra med halvrep enligt tvillingrepsteknik. Något snack om att endast speciella halvrep skulle användas förekom aldrig. Inte heller ansågs fångrycket bli oacceptabelt högt. Det har f ö funkat bra vid de fall jag tagit.

Att repen skulle kunna skada varandra genom värmeutveckling därför att man lägger dem i samma karbin vid de två första säkringarna och sedan övergår till att säkra varannan är rent trams. För att tillräcklig värme skall utvecklas för att skada eller bränna av ett rep mäste det ena repet i princip vara orörligt medan det andra rör sig hastigt under belastning. Detta kommer inte att ske då båda repen rör sig samtidigt vid ett fall, låt vara med något olika hastighet. För övrigt använder man ju två rep bl a för att ha dubbel säkerhet...

Enda möjligheten torde vara att säkringsmannen/kvinnan inte vet vad han/hon håller på med, men då går det ju hur som helst åt pipsvängen?

Enligt vad Pit Schubert skriver i "Sicherheit und Risiko in Fels und Eis", DAV, är inget fall känt där båda halv- eller tvillingrepen gått av, oavsett hur man säkrat.

Ni som tänker annorlunda om detta och påstår att repen kommer att skadas/gå av, kan väl vara vänliga och tala om var ni fått era uppgifter ifrån?

Finns det något dokumenterat fall med en olycka/ett olyckstillfälle beroende på att man blandat halv- och tvillingteknik eller är detta också bara teoretiskt tyckande?

Ciao!

Uffe

 

[Mezzner]

För svenska instruktörer har jag för mig att Stora Klippklättringsboken används som kursbok.

Där står i kapitlet om dubbelrep och tvilling rep att det är viktigt att inte blanda teknikerna p g a den glidning som annars kan ske mellan repen.

Däremot tycker jag man kan tolka det som står på samma sida som att hälvrepen kan användas som tvillingrep - om man gör det konsekvent.

Tittar man närmare på Beals sida så står nog ingenstans att man kan använda dubbelrepet som tvillingrep, och det faktum att de har ett speciellt rep, Joker, som ska "klara detta" talar för att de menar att man skiljer teknikerna och repen helt åt.

Dock står det också att man genom att använda halvrepen just med dubbelrepsteknik kan minska fångrycket om man anser att detta är gynnsamt utifrån de säkringar man lagt.

Utifrån EN 892 framgår också att fångrycket generellt är lägre med ett halvrep än med enkelrep eller twinrep. Samt att två halvrep, också generellt, får ge ett högre fångryck än det som är tillåtet för ett enkelrep eller tvillingrepen tillsammans.

Två halvrep kan alltså ge 16 istället för 12 kN fångryck för enkel/twillingrep. På en frisk bult och med stängda karbiner är nog inte 16 kN ett problem, men inga karbiner tål det med öppen grind och det är gott om kilar som tål mindre än 10 kN och rätt ont om kilar som tål mer än 12 kN.


[Ändrat av Mezzner 2006-05-16 kl 19:42]

 

[hulth]

Tack, tack, tack!!! (alien (Uffe Hedberg))


Börjde nästan tro att jag var ensam på det här forumet med dessa åsikter.

Precis som dig så har jag inget fint diplom från Svenska klätterförbundet. Dock inte sagt att jag saknar erfarenhet och kunskap.

Mycket möjligt att Svenska klätterförbundet lär ut att man inte får använda halvrep med tvillingreps-teknik. Men det känns som en regel som sverige är ganska ensamma om. (?)

Dock står det också att man genom att använda halvrepen just med dubbelrepsteknik kan minska fångrycket om man anser att detta är gynnsamt utifrån de säkringar man lagt.

Att fångrycket blir högre är vi nog alla överens om! Frågan gäller om fångrycket blir så högt att det överskrider gällande normer.

Utifrån EN 892 framgår också att fångrycket generellt är lägre med ett halvrep än med enkelrep eller twinrep. Samt att två halvrep, också generellt, får ge ett högre fångryck än det som är tillåtet för ett enkelrep eller tvillingrepen tillsammans.

Två halvrep kan alltså ge 16 istället för 12 kN fångryck för enkel/twillingrep...

Enligt samma standar framgår det även att fångrycket beräknas olika för de olika reptyperna. I ditt exempel får du jämföra 80 kg på hel- och tvillingrep med 110 kg för för 2 halvrep. Det är precis det här jag försöker resonera kring i mitt första och andra inlägg. Läs det igen om du inte förstod vad jag menade.

Ett kul experiment är att leka med petzl's fall simulator. Där kan man prova sig fram genom att "falla" i helrep eller ett och två halvrep. Man märker då att det inte är så stor skillnad mellan ett 10.5 mm helrep och två 8.5 mm halvrep. Fångrycken blir ungefär de samma. Självklart gäller dessa resultat bara för petzl's "standardrep" men man får en uppfattning om krafterna.

http://en.petzl.com/petzl/SportConseils?Conseil=56&Activite=14

 

[Mezzner]

...Enligt samma standar framgår det även att fångrycket beräknas olika för de olika reptyperna. I ditt exempel får du jämföra 80 kg på hel- och tvillingrep med 110 kg för för 2 halvrep. Det är precis det här jag försöker resonera kring i mitt första och andra inlägg. Läs det igen om du inte förstod vad jag menade.]

Lite intressant är ju att normen inte är 110 kg för två halvrep, utan just en lägre vikt för ett rep.

Dock blir ju faktiskt fångrycket lägre för ett dubbelt halvrep med 80 kg, än vid 80 kg på ett enkel- eller twinrep - om man förutsätter att repen ligger på max tillåtet fångryck för reptypen. Nu är det kanske vanligare att enkelrep ligger lite lägre än maxnormen än att halvrep gör det, fast det ändrar ju inte på principresonemanget.

Fast om det är så att halvrep kan användas som tvillingrep helt generellt, borde det väl finnas referenser där detta anges explicit? Jag misstänker att du vid det här laget letat?

 

[hulth]

Dock blir ju faktiskt fångrycket lägre för ett dubbelt halvrep med 80 kg, än vid 80 kg på ett enkel- eller twinrep - om man förutsätter att repen ligger på max tillåtet fångryck för reptypen.

Nu blir jag osäker på vad du menar, men jag försöker utveckla...

Du har ett halvrep som har max tillåtna fångryck 8 kn vid 55 kg och två tvillingrep med max tillåtna fångryck 12 kn vid 80 kg.

Om du nu tar dubbelt av ovan halvrep så blir fångrycket lägre än 12 kn vid 80 kg.

Är det så du menar?

Det är ju detta jag har försökt diskutera kring om att det kanske är så. Går det att visa genom formeln för fångryck att det faktiskt förhåller sig så som du skriver så tycker jag att det är solklart att man kan använda alla halvrep med tvillingreps-teknik. Om man sen väljer att inte använda tvillingreps-teknik med halvrep bara för att reptillverkaren inte anger det så respekterar jag det. Men min högst personliga åsikt är att jag tycker det är ett minst lika dumt argument som att inte använda två helrep med dubbelreps-teknik bara för att reptillverkaren inte anger det.

Får vi inte slut på den här diskussionen snart så får vi träffas på en fika för att göra upp

 

[Mezzner]

Jag utgår från att sambanden mellan fångryck och motsvarande E-modul är proportionerliga och att linjaritet råder.

Då räknade jag, förvisso i huvet, ut att fångrycket med två halvrep och 80 kg blir 11 kN.

Att använda två enkelrep till dubbelrepsteknik tror jag inte innebär nåt problem, annat än vikten. Möjligen är jag inkonsekvent, men vad jag menar är att i dubbelrepstekniken är ju varje rep för sig ett enkelrep i alla avseenden. Mindre repdrag ger i praktiken lägre fallfaktor (eller kanske ska man säga "effekt som lägre fallfaktor"), vilket bara är positivt. Hanteringen vid varje klipp minskar i praktiken risken för längre fall och högre fallfaktor, vilket också bara är gynnsamt oavsett rep.

Med tanke på att diametrarna på tvillingrep brukar vara mindre än på halvrep verkar det rätt märkligt att halvrep i praktiken skulle ge lägre fångryck än tvillingrep när halvrep används som tvillngrep.

Jag ser dessutom totalt sett fördelar med att köra med dubbelrepsteknik om man nu har halvrep, och tycker kanske att det borde finnas rätt liten anledning att köra tvillingteknik med halvrep. Eftersom mina rep är enkelrep kan jag dock utan vidare säga att mer erfarenhet av halvrep kanske skulle få mig att inse behovet av att ibland köra tvillingteknik.

Oavsett vilken tilltro jag själv sätter till mina egna beräkningar, så är dessa inget jag påstår med ansvar, eller ska uppfattas som rekommendationer.

 

[Mezzner]

Utöver att det finns rep som har lägre fångryck än det värsta tillåtna, är det förstås så att fångrycket oftast är betydligt lägre p g a gynnnsam fallfaktor.

Antar att normen utgår ifrån en fallfaktor som är 1,8 (1,7?) eller nåt, och då är förstås ett faktor-två-fall värre beträffande fångrycket.

 

[alien]

Jag tror att...

Får vi inte slut på den här diskussionen snart så får vi träffas på en fika för att göra upp

...ditt förslag är det rätta John; vi träffas vid en passande klippa och fikar så kan vi klättra lite också när vi sen så småningom snackat oss saliga... det blir väl bäst att gå över till free solo kan jag tänka, det här med rep verkar ju farligt ;-D

Tala bara om var så kommer jag!

Ciao!

Uffe

 

[rockdoc]

Kan inte släppa det här, varför har så många på forumet en annan åsikt än vad jag har lärt mig. Dubbla karbiner i första säkringen.... Inte ok att använda dubbelrep med tvillingrepsteknik....

Petzl har en illustration där dom beskriver precis det här, notera första meningen i punkt 5!!!

http://en.petzl.com/petzl/SportConseils?Conseil=30&Activite=14

Är övertygad om att man kan finna liknande rekomendationer i de flesta klätterböker.

Tycker ni att detta exempel är fel? Anser ni att Petzl vilseleder när dom skriver det här?

Tar denna diskussion aldrig slut ;-) Hade egentligen tänkt att hålla mig utanför men kan till slut inte undgå att kommentera.

Så länge man vet vad man gör och varför samt vad det får för konsekvenser så får man klippa vilka rep man vill i vilka positioner man vill i vilka säkringar man vill.

När det gäller den aktuella diskussionen finns som jag ser det tre olika faktorer att ta hänsyn till, alla berörda tidigare.
i) Fångrycket blir större med två rep i en karbin jmf ett rep. Dock finns det rep som skall användas båda i samma karbin för de är designade enbart för det.
ii) Rep kan pga olika töjning om de löper olika väg uppför klippan utveckla värme när de glider mot varandra om de kopplas i samma karbin. Värmen kan skada repen.
iii) Två rep är alltid säkrare än ett. Rep som löper en bit ifrån varandre är dessutom mindre benägna att utsättas för samma skador om sådana skulle uppkomma, tex stenras eller fall över vass kant. Dock ovanlig situation i verkliga livet och kanske mer av akademiskt intresse.

Petzels bild som verkar ha ställt till en del huvudbry föreställer egentligen bara standplatsen. Jag tror inte att man skulle rekommendera att klippa båda repen i karbinen om det var en mellansäkring som visades. Sannolikt har man valt att inte visa första mellansäkring för att bilden ska vara mer allmängiltlig.

Standplatsen ställer man högre krav på än en mellansäkring, därav accepteras ett högre fångryck. Dessutom är det svårt att ta ett standplatsfall snyggt om ena repet löper upp och andra ner, även om fångrycket förmodligen skulle bli lite mindre.

Värmeutvecklingen mellan de två repen är större ju mer repen trycks mot varandre. Därför är det mer kritiskt om repen löper olika i den karbin som tar upp fallet. Detta kommer inte (eller iaf mycket sällan) att kunna ske i första förankring eller stand.

I en situation med marginell standplats skulle jag klippa båda repen men i olika karbiner, dessutom med lite mer slack i ena repet eller olika höjd på karbinen som tar fallet. Då kommer först ena repet att börja uppbromsningen av ett fall och du får mindre fångryck. Sedan kan båda repen ändå jobba om förlängningen blir stor innan fallet bromsats upp.
Detta förutsatt att jag inte har ett halvrep som inte är godkänt för sådan användning. Men varför skulle jag använda halvrep, har aldrig riktigt förstått vitsen. Och varför skulle jag bygga en marginell standplats...

Nu har jag skrivit mycket mer än jag tänkte från början, dags att jobba!

 

[chrtur]

Jag följer på med Uffe och utbildning som jag gjort här i Italien och CAI, vilket är motsvarigheten till Klätterförbundet.

De klipper båda repen i samma säkring i de två första säkringarna och börjar sedan att klippa varannan. Anledningen till detta är att man har visat att det är betydligt lättare att ta ett fall för säkringspersonen och speciellt för ett fall i början av klättringen. Detta pga av båda repen kommer att gå i samma hastighet genom bromsen och din bromshand. Tex så tycker de att detta är väldigt viktigt vid isklättring då man oftast har handskar på sig.

Stå på dig Johan!

Saluti Christian

 

[Mezzner]

(Jag vet inte om det över huvud taget finns risk att nån tror det, men jag företräder inte SKF på nåt sätt.)


Om man faller med dubbelrepsteknik så har man ju olika långt till resp högsta säkring för de två repen. Den ena säkringen tar då till att börja med all last, och möjligen tar den andra säkringen och repet last senare. Först när det har börja ske löper väl repen lika snabbt genom karbinerna?

Vid ett moderat fall och låg fallfaktor kanske ingen större glidning sker i bromsen, men det är förstås denna glidning som skulle vara problemet med att klippa en gemensam karbin även direkt efter stand.

Kanske är denna försumbar, men en glidning mellan rep där det ena är stilla och inte kan fördela friktionsvärmen längs en sträcka skulle förstås vara det man vill undvika om det inte redan framgått.

 

[brandmansmicke]

Om man faller med dubbelrepsteknik så har man ju olika långt till resp högsta säkring för de två repen. Den ena säkringen tar då till att börja med all last, och möjligen tar den andra säkringen och repet last senare. Först när det har börja ske löper väl repen lika snabbt genom karbinerna?

Ytterligare en som bryr sig. Precis som herr Hulth har jag lärt mig att det är ok att börja med tvillingklipp, dessutom av SKF-instruktörer en gång i tiden. Nåja rekommendationerna kan ju ha ändrats.

Hur som helst, min fråga är när ska egentligen friktionen uppstå mellan repen? Jag ser två fall och ingen större risk med någon av dem.

1) 1:e mannen faller innan fler mellansäkringar är lagda än den som sitter i standplatsen. Den är lagd med enkel karbin twin-rope-technique. Kraftig fallfaktor och högt fångryck, dock utan problem i en ordentligt byggd standplats även med rep märkta för dubbelrep.

2) 1:e mannen faller när någon/några mellansäkringar är lagda och som du själv skriver Mezzner tar då huvudsakligen ett rep upp fallet. Frågan är då, vad händer med det andra repet som har minimal eller ingen belastning alls. Jag antar att det försiktigt glider med i karbinen av just friktionen. Det finns ju egenligen inget som ordentligt drar eller håller fast detta rep annat är repbromsen. Alltså anpassas det troligen till det sträckta repet och friktionen repen emellan minimeras. Dessutom, sträckningen av rep gäller ju bara sträckan från säkringsmannen till den första karbinen, dvs en mycket kort sträcka, eller hur?

Ja, det var min egna fundering i frågan. Sjävklart håller jag med om att du i teorin har helt rätt Mezzner, men i praktiken tror jag inte att det utgör något problem.