Grattis jägare!

[spaceromancer]

Biotop betyder väl "livsmiljö", inte sant?
/RJ

Saxat frå Wikipedia:

"typ av omgivning, med naturliga gränser, där vissa växt- eller djursamhällen hör hemma"

En biotops gränser kan definieras väldigt fritt. Och det var just arnturs gränsdragning jag var intresserad av.

 

[spaceromancer]

För att det har inte slutat så bra dom gånger vi lyckats utrota arter tidigare, ibland med rent katastrofala följder och som sagt så vill jag leva i ett land där vi är tillräckligt tolleranta att dela med oss av den yta vi har att leva på. Givetvis gäller det inte bara en art utan så många som möjligt!

Vilka katastrofala följder tänker du på? Förutom att det varit katatrofalt för just arten i fråga?

Så många arter som möjligt? Då har då inget emot att införa arter som just nu inte finns i Sverige? Bakterier och virus?

 

[arntur]

På rak arm kommer jag på dront och quagga som arter som är utrotade. Det finns fler. Frågan är hur vi påverkas av avsaknaden av dessa två arter? Jag känner ingen direkt "dront deficiency", gör ni andra? Att inte utrota arter känns som en nobel idé men är ibland lite svårt att förklara i rent praktiska ordalag. Om evolutionen velat annorlunda hade kanske människan utrotats av attackdronter och pansarquaggor... Vissa dör just för att andra ska få mer plats att leva. "Naturens gång" som nån sa.

Som art betraktat är vi överlägsna på att snabbt ändra spelreglerna i konkurrensen med de andra arterna. Alltså har vi komprimerat tidsaspekten av evolutionens arbete. Arter måste nu utveckla förmågor nödvändiga för att överleva i den av människan förändrade biotopen på i storleksordningen 100 år istället för 1000-10000 år. Det är i princip bara organismer med extremt kort livscykel som klarar att förändra sig så snabbt. I praktiken handlar det om insekter och mikroorganismer. Till och med människan är ju huvudsakligen rätt lik sin förfader grottmänniskan, vilket genererar sin egen grupp av problem i vårt moderna liv. Övriga arter har att försöka ändra sitt beteende så att de kan leva i samklang med människan, praktexemplet är rävarna som nu lever i städerna med stor framgång.

Ur ett perspektiv är det trist att bli av med vissa arter, ur ett annat kan man se det som att vi rensar ut de svaga och ger de starkaste, mest anpassningsbara möjligheten att leva vidare. I långa loppet kanske detta till och med leder till att vi för fram en art som till slut ger oss en match om förstaplatsen på pallen. ;-)
/RJ

Kommer med ett längre svar snart men som sagt se filmen Darwins nightmare där man planterade in Nilaborren i victoriasjön, den har nu ätit upp merparten av beståndet cyklider som lokalbefolkningen levde av där och nu när det är slut på mat så börjar dom större abborrarna att äta dom mindre vilket kommer i slutändan att resultera i en sjö tom på fisk.

Detta är även det raka motsattsen till att utrota ett djur men det är ett bevis på vad som händer när vi människor försöker sätta oss över naturens lagar, agapaddan har inga naturliga fiender i australien och den blev inplanterad på 70-talet om jag inte mins helt fel och sprider sig nu med rasande fart, sötvattenskrokodiler som äter paddorna dör av förgiftning vilket i sin tur leder till att krokodilerna som skall livnära sig på fiskar försvinner, evolutionen är en låååång process och när den rubbas blir det fel.

 

[arntur]

Här kommer lite svar och länkar, vi måste ha så kallade apex predatorer, dom äter skadade djur och sjur som tråkigt nog inte har tillräckligt starka gener för att överleva, det är så evolutionen går till, man kan se ett bra exempel i en storstad, kolla på (totalt glömt bort namnet nu) men det är en fjäril som är vit och kamoflerad så den kan sitta på en bjärk under dagen, man märkte att i storstäderna hade dom muterat till en mörkare färg så att dom inte skulle synas efter som föroreningar gjorde björkarna i städerna aningen mörkare. Det var dom starka och med dom mest livskraftiga generna som togsig vidare.

http://www.bihartimes.com/Maneka/seasharks.html
http://www.cdnn.info/news/eco/e050412.html
faran med att döda hajar

I USA så betalade man faktiskt pengar för varje huvud på en skallerorm som man lämnade in och det resulterade i att nästan hela skördar åts upp av gnagare så nu mer inser man vikten av att leva med giftormar även om det dör ett par människor varje år av skallerormar!

http://www.newstatesman.com/200207080015 Utroligt bra artickel

lista på utdöda däggdjur http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_extinct_mammals

Grodor och andra amfibier är väldigt känsliga för UV strålning och dör ut väldigt fort, dom lever på insekter vilket betyder att insekterna kan försöka sig betydligt fortare och ställa till med väldigt stora skador
http://www.earthportals.com/extinct.html

Man bedrev ett så hårt fiske på den Yellowtipp tuna? så att den nästan hamnade på listan för utrotningshotade djur, det gjorde att hajarna började livnära sig på svartfenade tonfiskar vilket i sin tur ledde till att dom fick det svettigt om fenorna.

Måste man förklara sådant här i ett forum för utbildade jägare?

 

[Raskesven]

9 192 088 (29 feb 2008) -25 000 = 9 167 088 som måste bort, vart? Jag vill ha ett svar.
//J

Hmmm, 25 000 på ett land av Sveriges yta? Sverige är 449 960 kvadratkilometer stort. 25 000 personer skulle innebära att överskottet täcker för i snitt ca. 0,05 personer per kvadratkilometer. Eller att det täcker för 1 person på 20 kvadratkilometer.

Är det rimligt, en person på 4 km X 5 km? Det kanske det är, men till vilken produktivitet och effektivitet då? Om grupp A producerar x till kostnaden z, men grupp B producerar x till kostnaden w, där w är mindre än z, så agerar grupp B mer effektivt än grupp A och överskottet räcker till fler. Hur stort överskottet blir kan inte bero endast på antalet människor, utan även på hur de människorna agerar. Överskottet är inget statiskt hugget i sten. Har du en länk till studien ifråga?

Raskesven

 

[Tumbleweed]

Här kommer lite svar och länkar

Fint, ska läsa dem när jag jobbat klart.

Måste man förklara sådant här i ett forum för utbildade jägare?

Detta är INTE ett forum för utbildade jägare. Detta är ett forum för vilken registrerad Utsidan-medlem som helst att diskutera jaktrelaterade frågor i, oavsett erfarenhet.
/RJ

 

[seobserver]

S Källman är väl numera expert på Jordbruksdep, du får väl fråga honom där.
När jag hörde det medio 80-tal någon gång på en av FMs växtätarkurser hade han havt ett antal blivande doktorer som räknat på att inte förbruka av basen...utan enbart leva av överskottet. Ingen dokumentation verkade behövas just där och då, (Lite mer att äta hade varit bra men vi fick iofs mat, men dagarna var långa och stå upp i senaugistskogen var rätt myggit och många sorter (55 i min vaxduksbok) och grönsaker som just då känndes nya, välbekannta och lite främmande.) vi litade väl på vår instruktör, han var ju definitivt kunnig och emellanåt underhållande, stammningen störde inte mig.
Med på den delen var H Sepp oxså och har var van att lära ut sina moment och skapade en mycket god stämning kring sitt ämne.
På sten och tidiga bronsåldern verkar det ju som om fångst och plockresor var långväga pch relativt vanliga, man gick hem igen med vad man skaffat och berett.
Vi vet ju att fram till DD var ca 1/3 av den vuxna befolkningen på väg någonstans. Utan tåg, bil och flyg tar det tid att resa.. Mina egna observationer i tämligen billösa samhällen är oxså att många är sitt eget fordon. Vän och släktkära förutom alla "Heliga" platser mycket att göra.
//J

 

[arntur]

Fint, ska läsa dem när jag jobbat klart.


Detta är INTE ett forum för utbildade jägare. Detta är ett forum för vilken registrerad Utsidan-medlem som helst att diskutera jaktrelaterade frågor i, oavsett erfarenhet.
/RJ

Sorry men jag har även fått svar från folk som säger sig vara jägare! Jag är tillexempel otroligt nog ingen jägare och jag tillåts ju skriva här

 

[Davva2]

Arntur: En diskussion med dig tenderar att växa åt alla håll och kanter. Det blir lösa trådar, länkar och ögonblicksbilder som det inte går att dra några slutsatser ifrån Jag skulle vilja föreslå dig att du tänker igenom dina egna ståndpunkter och identifiera det du vill diskutera. Det blir betydligt lättare att komma djupare i diskussionen då. Jag uppskattar att diskutera med dig men det tar för lång tid om vi ska väva in hela universum i ämnet.

 

[The Trooper]

S Källman är väl numera expert på Jordbruksdep, du får väl fråga honom där.
När jag hörde det medio 80-tal någon gång på en av FMs växtätarkurser hade han havt ett antal blivande doktorer som räknat på att inte förbruka av basen...utan enbart leva av överskottet. Ingen dokumentation verkade behövas just där och då, (Lite mer att äta hade varit bra men vi fick iofs mat, men dagarna var långa och stå upp i senaugistskogen var rätt myggit och många sorter (55 i min vaxduksbok) och grönsaker som just då känndes nya, välbekannta och lite främmande.) vi litade väl på vår instruktör, han var ju definitivt kunnig och emellanåt underhållande, stammningen störde inte mig.
Med på den delen var H Sepp oxså och har var van att lära ut sina moment och skapade en mycket god stämning kring sitt ämne.
På sten och tidiga bronsåldern verkar det ju som om fångst och plockresor var långväga pch relativt vanliga, man gick hem igen med vad man skaffat och berett.
Vi vet ju att fram till DD var ca 1/3 av den vuxna befolkningen på väg någonstans. Utan tåg, bil och flyg tar det tid att resa.. Mina egna observationer i tämligen billösa samhällen är oxså att många är sitt eget fordon. Vän och släktkära förutom alla "Heliga" platser mycket att göra.
//J

Ointressant.För det där är beräknat (om alls) på det naturliga och orörda överskottet.Med samhällen och fasta boplatser är odling och djurhållning en naturlig följd,kolla myrorna,håller sig även med slavar (sexsådana ibland) förutom bladlöss som mjölkas.


peter

 

[arntur]

Arntur: En diskussion med dig tenderar att växa åt alla håll och kanter. Det blir lösa trådar, länkar och ögonblicksbilder som det inte går att dra några slutsatser ifrån Jag skulle vilja föreslå dig att du tänker igenom dina egna ståndpunkter och identifiera det du vill diskutera. Det blir betydligt lättare att komma djupare i diskussionen då. Jag uppskattar att diskutera med dig men det tar för lång tid om vi ska väva in hela universum i ämnet.

Ett explock ur mina inlägg i den här tråden: Dom flesta är svar på frågor av andra skribenter.

"Skall man fastställa ett antal vargar som kan existera i våra skogar, säg 3000? och hålla koll på dom och sedan går överskottet till jägare.
Vart går gränsen för när man har rätt att avliva en varg, är det när man ser vargspår på tomten eller när den attakerar en människa?
Bör alla jägare ha rätt att avliva varg eller finns det jägare som är "rovdjursexperter"
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Hur kan du jämföra mig med Folke? Det är statistiskt bevisat att både hundar och människor dödas av jägare varje år, varjen dödar enbart någon enstaka hund och då är det INTE av hat till skillnad från Folke utan den handlar på instinkt. Som en jägare tidigare påpekade i en tråd jag startadehär tidigare " att bedriva löshundsjakt där det finns rovdjur är som att bedriva löshundsjakt nära en vältrafikerad bilväg"

Att man sedan blir kallad för troll när man påpekar att det finns människor som Folke som tydligen drivs av ett ogrundat hat och spär på en redan ogrundad myt av andra jägare och för den vidare från generation till generation är för mig ett rätt konstigt synsätt. Borde inte de få seriösa jägare som värkar finnas här gå till motangrepp? Eller är det feghet det handlar om?"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Nej men till skillnad från Folke så insr ju du att vargen faktiskt är mer rädd för dig och absolut inte någon blodtörstig best. Givetvis gör man allt för att skydda sina bar, använder barnstol och köper barnsäkra leksaker. Om en varg skulle bli för närgången så bör den avlivas, frågan tycker jag är hur pass mycket av naturen kan vi göra anspråk på? Om jag bygger en stuga mitt i ett rovdjurstätt område, ger det då mig rätten att avliva alla potentiella predatorer eller ör jag leva på deras villkor, på samma sätt som man gör med tigrar i Indien, grizzly i Alaska eller hajar i havet.

Borde vi inte säga stopp någon gång eller skall vi transformera hela planeten till en enda stor barnhage där allt är säkert?"

"Alla jägare har gevär och är potentiella "folke" men det är sällan man läser trådar om hur man skall göra för att bevara en levande natur där predatorer och rovdjur kan interaggera med minsta möjliga påverkan av människan. Hur skall man stoppa galningar som folke/våldtäktsmän eller jägare som gladerligen skjuter alfahanen i en älgskog och därigenom försämrar genpolen?"
---------------------------------------------------------------------------------------------------

"Jag har försökt att med den aldra vänaste ton ifrågasätta jakt och viltvård på andra forum, inte att den skall upphöra helt utan metoder och dyliket, inte utan ett unns av provokation eller nedlåtande ton, jag har helt ärligt förklarat att jag känner jägare och sedan ställt sakliga frågor baserade på fakta med tydlig källhänvisning men likförbannat blivit kallad för troll. Hur kommer det sig att det inte går att ifrågasätta eller diskutera med jägare utan att bli kallad för troll?"

-------------------------------------------------------------------------------------------------
"Men verkligenheten är förmodligen annan, om du bara ska gå ut för att hämta en famn med ved från bodan så kan du mötas av en flåsande varg, att släppa ut hunden för att den ska få uträtta sina behov utan att behöva ha ett koppelrunt halsen blir uteslutet osv.. "

Att mötas av en flåsande varg när man skall ut och hämta ved, menar du allvar? Läs på lite innan du uttalar dig och det faktum att du inte ens orkar läsa igenom tråden innan du uttalar dig gör ditt uttalande än mindre seriöst. Och ja om man har en hund och man vet att det finns varg i närheten så bör den hållas kopplad precis som man har den kopplad i storstaden där det finns bilar!

Så du menar att det är BRA att aggera efter sina instinkter, att HAT och ILSKA är sunt????? Ibland så blir man så j**la förbannad på vissa så att man får lust att bara klappa till personen i fråga, men man tyglar sina instinkter och sansar sig. Man kan hata personer men det kräver betydligt mer behärskning att vändra andra kinden till och gå därifrån, vi kan tygla våra instinkter, det är en av egenskaperna som särskiljer oss från djuren!

---------------------------------------------------------------------------------------------------
Citat från tidagare inlägg
"Jag har systematiskt under mer än ett decennium vandrat de flesta av våra vargrevir, många flera gånger, stannat med kåtan inne i vargrevir 10 dygn åt gången och mer. Spår har jag sett, både tassar och bajs, men inte en skugga, inte ett gläfs av en varg. Talade runt nyår med en kvinna som arbetat på Grimsö. Hon berättade att sedan de sövt och märkt alfatiken, så hade vargarna hållit sig långt borta från det område där händelsen ägde rum. Vargen är normalt skygg för människan, ännu mer så efter ofrivillig kontakt med människan. Frivillig kontakt hör man aldrig om."

http://www.jagareforbundet.se/viltve...rgmanniska.asp

http://sv.wikipedia.org/wiki/Varg

http://www.de5stora.com/omrovdjuren/varg/historia/
saxat ur denna länk "Gysingevargen, dödade och åt upp inte mindre än nio barn, ökade svenskarnas beslutsamhet att försöka utrota vargen helt och hållet. Gysingevargen var visserligen uppväxt i fångenskap och sedan som vuxen utsläppt i naturen. Den hade aldrig lärt sig jaga.
Gysingeattackerna är det enda hittills väl dokumenterade fallet i Sveriges historia av dödlig vargattack mot människor."

En Pittbull är ett HUSDJUR och van att vistas bland människor så den parallellen är helt befängd dessutom så är en pittbull i sig inte ett dugg farlig men som du skriver, en kamptränad sådan är inte att leka med, menar du att det finns folk som smyger omkring i skog och mark och kamtränar vargar??.
Jag har sett både björnspår och björnspillning på tomten vid min sommarstuga i dalarna och det gör mig enbart glad.

--------------------------------------------------------------------------------------------------

Så den magra statistik jag hänvisar till, att vi enbart haft en bekräftad vargattack mot människor i sverige duger inte? jag hänvisade till fyra länkar varav en var från jägarförbundets egen hemsida!

Ja jag vet att människor har svårt att anpassa sig till rådande situation, dock så har jag aldrig hävdat att man själv skall bygga in sig i höga staket men det kanske vore en god ide att använda den taktiken på sina boskap i rovdjurstrakter? Om du tog dig tid att läsa länkarna i hur man skyddar sin trädgård mot rådjur så finns det andra alternativ, och att byta till illasmakande blommor, det låter som en väldigt stor uppofrring hörru!

Vi får alla anpassa oss i våran levnadssituation, i en storstad får man leva med förorenad luft, stor risk att bli påkörd och chansen att bli rånad eller nerslagen på gatan är betydligt större än en rovdjursattack men det accepterar man. Lever man i skogen bör man väl inse att det finns djur där?

--------------------------------------------------------------------------------------------

Summa summarum, skall vi ha varg i sverige? hur många? och om vi inte skall ha varg i sverige så borde man väl kunna komma med en rimlig motivering?

Sedan har tråden ballat ur till att handla om Biologisk mångfald och en del annat vilket jag inte tycker är så OT, Rovdjur jagar och dödar oftast den svagste i en flock och låter dom större djuren med livskraftiga gener leva vidare vilket försäkrar att vi får hälsosamma bestånd med annat vilt här i sverige, en jägare skjuter väl oftast trofedjur och dom siktar så vitt jag vet inte in sig på den svagaste i en flock? rätta mig gärna om jag har fel. Så det är ännu en anledning till att vi skall ha varg och andra rovdjur kvar i sverige.

Att jag ensam är skyldig till att denna tråd blivit ett månster tycker jag inte heller är en rättfärdig anklagelse, vist jag är gjort en del snedtrap och halkat in på sidospår men sällan fått svar på dom rent konkreta frågor jag ställt.

MVH Tony

 

[The Trooper]

Ett explock ur mina inlägg i den här tråden: Dom flesta är svar på frågor av andra skribenter.

Bla-bla-bla...

--------------------------------------------------------------------------------------------

Summa summarum, skall vi ha varg i sverige? hur många? och om vi inte skall ha varg i sverige så borde man väl kunna komma med en rimlig motivering?

Sedan har tråden ballat ur till att handla om Biologisk mångfald och en del annat vilket jag inte tycker är så OT, Rovdjur jagar och dödar oftast den svagste i en flock och låter dom större djuren med livskraftiga gener leva vidare vilket försäkrar att vi får hälsosamma bestånd med annat vilt här i sverige, en jägare skjuter väl oftast trofedjur och dom siktar så vitt jag vet inte in sig på den svagaste i en flock? rätta mig gärna om jag har fel. Så det är ännu en anledning till att vi skall ha varg och andra rovdjur kvar i sverige.

Att jag ensam är skyldig till att denna tråd blivit ett månster tycker jag inte heller är en rättfärdig anklagelse, vist jag är gjort en del snedtrap och halkat in på sidospår men sällan fått svar på dom rent konkreta frågor jag ställt.

MVH Tony

Det finns så många vargtrådar att det blivit ett mantra att rabbla alla för- och mot-argument om och om igen.

Det är bestämt att det ska finnas en livskraftig vargstam i Sverige,ett första mål är en föryngring på 20 st/år.


peter