Grattis jägare!

Sedan har tråden ballat ur till att handla om Biologisk mångfald och en del annat vilket jag inte tycker är så OT, Rovdjur jagar och dödar oftast den svagste i en flock och låter dom större djuren med livskraftiga gener leva vidare vilket försäkrar att vi får hälsosamma bestånd med annat vilt här i sverige, en jägare skjuter väl oftast trofedjur och dom siktar så vitt jag vet inte in sig på den svagaste i en flock? rätta mig gärna om jag har fel. Så det är ännu en anledning till att vi skall ha varg och andra rovdjur kvar i sverige.

Enligt mitt sätt att se på saken så jagar rovdjuren alla djuren i en flock eller population. Att de sen har störst chans att få tag på de långsamma, svaga gamla och unga djuren är ju nästan en självklarhet. Däremot tror jag att det är fel att beskriva det som att rovdjuren "låter" de kraftigaste individerna leva, de skulle säkert slå dem också givet att de fick en bra chans. Till och med stora älgtjurar kan ju slås av vargflockar. Vad är det förresten som säjer att en ganska försvarslös liten kalv inte har riktiga dräpargener?

När det gäller jägarnas trofésug så tror jag att de faktiskt ofta är mer selektiva än vad genomsnittliga opportuna rovdjuret är. Visst finns det ett ett starkt intresse att skjuta stora fina djur, men samtidigt är man ofta ganska snabba på att skjuta av uppenbart sjuka eller klena djur just för att dessa inte skall fortplanta sig eller tävla med friska individer om resurserna. Alla jakter jag varit i närheten av har föregåtts av en rejäl inventering av beståndet och därefter har man inom jaktlaget bestämt vilka djur som anses lovliga att skjuta eller inte, baserat på tanken att få bästa möjliga tillväxt i framtiden. Den som skjuter "fel" djur får en jäkligt elak snigel på ögat av jaktledaren.
/R
 
Enligt mitt sätt att se på saken så jagar rovdjuren alla djuren i en flock eller population. Att de sen har störst chans att få tag på de långsamma, svaga gamla och unga djuren är ju nästan en självklarhet. Däremot tror jag att det är fel att beskriva det som att rovdjuren "låter" de kraftigaste individerna leva, de skulle säkert slå dem också givet att de fick en bra chans. Till och med stora älgtjurar kan ju slås av vargflockar. Vad är det förresten som säjer att en ganska försvarslös liten kalv inte har riktiga dräpargener?

När det gäller jägarnas trofésug så tror jag att de faktiskt ofta är mer selektiva än vad genomsnittliga opportuna rovdjuret är. Visst finns det ett ett starkt intresse att skjuta stora fina djur, men samtidigt är man ofta ganska snabba på att skjuta av uppenbart sjuka eller klena djur just för att dessa inte skall fortplanta sig eller tävla med friska individer om resurserna. Alla jakter jag varit i närheten av har föregåtts av en rejäl inventering av beståndet och därefter har man inom jaktlaget bestämt vilka djur som anses lovliga att skjuta eller inte, baserat på tanken att få bästa möjliga tillväxt i framtiden. Den som skjuter "fel" djur får en jäkligt elak snigel på ögat av jaktledaren.
/R

Nja, här är det ju bara att gå till jägarförbundet och läsa vad de själva säger - trofejakten har snudd på förstört den svenska älgstammen. Trofejakten är det största problemet för moderna jägare och något som först nu lyfts upp på dagordningen.
Därmed inte sagt att alla jägare varit/är sådana.
Snigeln på ögat är relativt ny...

Sen är det ju som du säger med rovdjuren - där är skillnaden att naturen själv löst det hela på ett bra sätt.
 
Enligt mitt sätt att se på saken så jagar rovdjuren alla djuren i en flock eller population. Att de sen har störst chans att få tag på de långsamma, svaga gamla och unga djuren är ju nästan en självklarhet. Däremot tror jag att det är fel att beskriva det som att rovdjuren "låter" de kraftigaste individerna leva, de skulle säkert slå dem också givet att de fick en bra chans. Till och med stora älgtjurar kan ju slås av vargflockar. Vad är det förresten som säjer att en ganska försvarslös liten kalv inte har riktiga dräpargener?

När det gäller jägarnas trofésug så tror jag att de faktiskt ofta är mer selektiva än vad genomsnittliga opportuna rovdjuret är. Visst finns det ett ett starkt intresse att skjuta stora fina djur, men samtidigt är man ofta ganska snabba på att skjuta av uppenbart sjuka eller klena djur just för att dessa inte skall fortplanta sig eller tävla med friska individer om resurserna. Alla jakter jag varit i närheten av har föregåtts av en rejäl inventering av beståndet och därefter har man inom jaktlaget bestämt vilka djur som anses lovliga att skjuta eller inte, baserat på tanken att få bästa möjliga tillväxt i framtiden. Den som skjuter "fel" djur får en jäkligt elak snigel på ögat av jaktledaren.
/R

Agree to dissagree? Jag är Darwinist på ett ungefär, jag tror på teorin att den starkaste överlever i alla fall. Det är rätt lätt att se på naturfilmer som The planet och andra Naturdokumentärer om hur rovdjur som jagar i flock siktar in sig på den svagaste individen.
 
Vi är huvudsakligen överens, jag ville bara påpeka att rovdjuren inte slår de lättaste bytena därför att de har baktanken att spara det starkaste bytesdjuren. Det är en mänsklig filosofi.
/RJ
 
Vi är huvudsakligen överens, jag ville bara påpeka att rovdjuren inte slår de lättaste bytena därför att de har baktanken att spara det starkaste bytesdjuren. Det är en mänsklig filosofi.
/RJ


Givetvis inte, det handlar ju om att konservera energi, när rovdjur jagar då fäller dom precis som vi båda konstaterar det svagaste i en flock. Men som tidigare inlägg påpekat är det ju inte alltid en mänsklig filosofi tyvär.

"Nja, här är det ju bara att gå till jägarförbundet och läsa vad de själva säger - trofejakten har snudd på förstört den svenska älgstammen. Trofejakten är det största problemet för moderna jägare och något som först nu lyfts upp på dagordningen."
 
Arntur: Jag är ledsen om du tog det som en anklagelse. Det ber jag om ursäkt. för. Det jag menar är att diskussionen just nu är en oändlig Följa John-lek där du bildligt sett hoppar runt i dina ögonblicksbilder som man sedan försöker bena ut för att upptäcka att du redan hoppat vidare. Sedan är du inte ensam om att försöka bredda ämnet, det är jag också skyldig till. Men ska vi få ut något av detta så bör vi kanske dels ha gemensamma definitioner och dels bestämma vad vi diskuterar.

När det gäller vargfrågan tror jag inte att vi är så långt ifrån varandra. Vi vill båda ha varg i landet. Vi kanske bör definiera vad målet med en vargstam i Sverige skulle vara. Utifrån detta så blir det lättare att bestämma hur många vargar vi ska ha, hur och var de ska leva.

Om målet bara är att vi ska ha en livskraftig vargstam och den är motståndskraftig mot inavel så är det inte ett krav att vargstammen blir så stor. Då kan vi sedan bestämma oss för att ha dessa relativt få antal varger i områden där folk är positiva till vargen. Södra och mellersta Sverige är nog mest positiva till vargen och dessa marker är betydligt viltrikare än mer nordliga marker. Skulle det vara ett alternativ att ha ett mindre antal vargar i södra och mellersta Sverige eller skulle inte vargen trivas där? Finns det ett självändamål att ha varg i områden där befolkningen inte vill ha varg om det inte skulle behövas?
 
Arntur: Jag är ledsen om du tog det som en anklagelse. Det ber jag om ursäkt. för. Det jag menar är att diskussionen just nu är en oändlig Följa John-lek där du bildligt sett hoppar runt i dina ögonblicksbilder som man sedan försöker bena ut för att upptäcka att du redan hoppat vidare. Sedan är du inte ensam om att försöka bredda ämnet, det är jag också skyldig till. Men ska vi få ut något av detta så bör vi kanske dels ha gemensamma definitioner och dels bestämma vad vi diskuterar.

När det gäller vargfrågan tror jag inte att vi är så långt ifrån varandra. Vi vill båda ha varg i landet. Vi kanske bör definiera vad målet med en vargstam i Sverige skulle vara. Utifrån detta så blir det lättare att bestämma hur många vargar vi ska ha, hur och var de ska leva.

Om målet bara är att vi ska ha en livskraftig vargstam och den är motståndskraftig mot inavel så är det inte ett krav att vargstammen blir så stor. Då kan vi sedan bestämma oss för att ha dessa relativt få antal varger i områden där folk är positiva till vargen. Södra och mellersta Sverige är nog mest positiva till vargen och dessa marker är betydligt viltrikare än mer nordliga marker. Skulle det vara ett alternativ att ha ett mindre antal vargar i södra och mellersta Sverige eller skulle inte vargen trivas där? Finns det ett självändamål att ha varg i områden där befolkningen inte vill ha varg om det inte skulle behövas?

Det var ingen anklagelse det var mer en ganska så korrekt iaktagelse från din sida så inget att be om ursäkt för :)

Toppen vi är tillbaka i ämnet :) Jag håller med att mellersta sverige och delvis södra är väl det optimala stället för varg då det finns rikligt med rådjur och vildsvin (tar vargar vildsvin förresten?)

Dock tror jag att våra åsikter går isär lite av vad "en mindre vargstam" betyder, för mig handlar det om minst 3000 djur och om vargar får för sig att emmigrera norröver så är det väl svårt att stoppa dom, man kan ju inte bygga någon form av vargstängsel? Det är ju revirdjur så när en ny flock skapas så kräver den ett nytt revir.

Ja jag tycker faktiskt att det finns ett självändamål att ha varg i områden där folk inte vill ha den där, jag tycker att det är på tiden att vi människor anpassar oss lite efter naturen, för även om vargen tar en jakthund då och då eller slår några lamm så är det absolut ingen katastrof, har man en vargsäker hage och vargen endå tar sig in så skall man givetvis få en frikostig ekonomisk kompensation. Men då måste man visa att man är villig att leva i naturen på någorulnda lika villkor även om vi som människor inte alls behöver det.
Det handlar för mig snarare om att visa en form av ödmjukhet gementemot skogen och allt som lever där (kan man låta mer som en hippie?)

Vi kan väl i alla fall konstatera att ingen av oss besitter några svar och att vi inte kommer komma till någon form av koncensus, framtiden får väl helt enkelt utvisa vad som kommer att hända?
 
"...för mig handlar det om minst 3000 djur..."

Gäller detta även om vargstammen inte behöver vara så stor för att slippa försvagas av inavel. I så fall varför?

"...och om vargar får för sig att emmigrera norröver så är det väl svårt att stoppa dom, man kan ju inte bygga någon form av vargstängsel?"

Man skulle kunna lösa det genom att låta jakt på varg vara tillåten utanför dessa vargvänliga områden?

"Ja jag tycker faktiskt att det finns ett självändamål att ha varg i områden där folk inte vill ha den där, jag tycker att det är på tiden att vi människor anpassar oss lite efter naturen..."

Vet inte om du svarar på frågan riktigt. Är det ett självändamål att människan ska anpassa sig efter naturen? Om inte, vad skulle anledningen vara att vi ska ha varg i områden där folk inte vill ha den? Räcker det inte med att ha varg i områden där den är välkommen?

"har man en vargsäker hage och vargen endå tar sig in så skall man givetvis få en frikostig ekonomisk kompensation."

Vad är en vargsäker hage?

"Men då måste man visa att man är villig att leva i naturen på någorulnda lika villkor även om vi som människor inte alls behöver det."

Måste man leva i naturen på lika villkor för att ha boskap? Vad är lika villkor?

"Det handlar för mig snarare om att visa en form av ödmjukhet gementemot skogen och allt som lever där (kan man låta mer som en hippie?)"

Frågan är hur man definierar "ödmjukhet"? Är det en stadsbos romantiserade syn på naturen eller den syn på naturen som den har som inte kan tänka sig att bo någon annanstans än just nära naturen?

Jag säger inte att du har fel i att vi behöver ha 3000 vargar. Jag vet inte var gränsen går för en livskraftig vargstam även om 3000 låter väldigt mycket. Däremot undrar jag om du tänkt igenom dina argument för din ståndpunkt. De verkar mest vara baserade på din magkänsla för något du tror är rätt och att du kan vara så frikostig iom att du inte har något att förlora på din ståndpunkt. Själv är jag helt ointresserad av motorbåtar och det skulle inte vara något personligt problem för mig om man förbjöd motorbåtar i Stockholms skärgård. Ett sånt förbud skulle inte kosta mig ett dyft och kanske ge mig en känsla av att jag gjort något gott för naturen. Frågan är om detta är en moralisk ståndpunkt från min sida eller bara ren egoism. Jag skulle gissa på det senare.
 
"...för mig handlar det om minst 3000 djur..."

Gäller detta även om vargstammen inte behöver vara så stor för att slippa försvagas av inavel. I så fall varför?

"...och om vargar får för sig att emmigrera norröver så är det väl svårt att stoppa dom, man kan ju inte bygga någon form av vargstängsel?"

Man skulle kunna lösa det genom att låta jakt på varg vara tillåten utanför dessa vargvänliga områden?

"Ja jag tycker faktiskt att det finns ett självändamål att ha varg i områden där folk inte vill ha den där, jag tycker att det är på tiden att vi människor anpassar oss lite efter naturen..."

Vet inte om du svarar på frågan riktigt. Är det ett självändamål att människan ska anpassa sig efter naturen? Om inte, vad skulle anledningen vara att vi ska ha varg i områden där folk inte vill ha den? Räcker det inte med att ha varg i områden där den är välkommen?

"har man en vargsäker hage och vargen endå tar sig in så skall man givetvis få en frikostig ekonomisk kompensation."

Vad är en vargsäker hage?

"Men då måste man visa att man är villig att leva i naturen på någorulnda lika villkor även om vi som människor inte alls behöver det."

Måste man leva i naturen på lika villkor för att ha boskap? Vad är lika villkor?

"Det handlar för mig snarare om att visa en form av ödmjukhet gementemot skogen och allt som lever där (kan man låta mer som en hippie?)"

Frågan är hur man definierar "ödmjukhet"? Är det en stadsbos romantiserade syn på naturen eller den syn på naturen som den har som inte kan tänka sig att bo någon annanstans än just nära naturen?

Jag säger inte att du har fel i att vi behöver ha 3000 vargar. Jag vet inte var gränsen går för en livskraftig vargstam även om 3000 låter väldigt mycket. Däremot undrar jag om du tänkt igenom dina argument för din ståndpunkt. De verkar mest vara baserade på din magkänsla för något du tror är rätt och att du kan vara så frikostig iom att du inte har något att förlora på din ståndpunkt. Själv är jag helt ointresserad av motorbåtar och det skulle inte vara något personligt problem för mig om man förbjöd motorbåtar i Stockholms skärgård. Ett sånt förbud skulle inte kosta mig ett dyft och kanske ge mig en känsla av att jag gjort något gott för naturen. Frågan är om detta är en moralisk ståndpunkt från min sida eller bara ren egoism. Jag skulle gissa på det senare.

Jo men det kommer ju alltid att finnas en Folke som hela tråden startade som bor just i Hälsingland där vargen trivs och hör till en minoritet som inte vill ha vargar,

Givetvis så skulle man kunna inför jakt på varg norröver men vi har redan lo, järv och björn där så jag tror nog att norrland som är ett ganska stort område klarara av en eller två vargstammar. (tror alltså)

En vargsäker hage är en hage där kreaturen är inspärrade med tex elstängsel eller man kan göra som man gjort i Kanada, monterat rörelse detektorer och larm som sprejar moln av pepparspray på djur som försöker ta sig in, man kan använda stängsel av järn och inte meterhöga gärdesgårdar.

Med att leva på lika villkor så menar jag att man bör acceptera att det finns rovdjur i närheten, förr i tiden när man avverkade skog så skövlade man allt, nu lämnar man kvar dom största träden för fröspridning och döda träd efter som dom är viktiga för insekter och tex hackspettar, man rör inte träd som gränsar till vatten osv. Man försöker minimera sin påverkan på sin omgivning, precis som att jag givetvis inte slänger en PET flaska på gatan utan pantar den!

Jag har växt upp i naturen och har en sommarstuga mitt ute i skogen, skulle inte klara mig utan den men jag älskarstaden också, har ingen romantiserad syn på naturen men jag vill gärna att vi undviker onödigt slitage på den.

Tro mig jag känner folk som bor i skärgården och det är rätt många som vill ha bort alla motorbåtar, fast det är väl IOFS dom större snabbgående båtarna man menar då.


3000 djur är vad jag har läst på någon sida och jag har letat som FAN efter den men hittar inte länken så jag kan inte referera till den, sorry!
 
En vargsäker hage är en hage där kreaturen är inspärrade med tex elstängsel eller man kan göra som man gjort i Kanada, monterat rörelse detektorer och larm som sprejar moln av pepparspray på djur som försöker ta sig in, man kan använda stängsel av järn och inte meterhöga gärdesgårdar.


välskött elstängsel med 6-trådar och ett kraftigt el-aggregat stoppar vargen ytters effektivt, alla hunddjur är extremt känsliga för el.. man använder elstängsel för att hålla dom stora kattdjuren i Afrika på rätt sida om boskapen, dessutom är elstängsel billiga och mycket lätta att underhålla.. det finns andra metoder som du nämnde men dom är inte kostnadseffektiva samt att dom bär med sig en del andra problem och är svåra att underhålla. Enkelhet och ekonomi är nyckelfaktorer för att nå ett stort genomslag hos djurägarna, det är naturligtvis enklare för anställda i parker att pyssla med avancerade stängsel lösningar.

redan idag får man bidrag för att rovdjurssäkra sina hagar, många väljer dock att inte göra detta och resultatet blir som vi alla känner till.. puckot som åkte i buren för inte så länge sedan(han som bölade i TV) för att han skjutet en varg i sin hage, hade dessutom blivit erbjuden ekonomiskt stöd för elstängsel men tackat nej.. aahh.. skapelsens krona, kanske ett Darwin Award?
 
Fel! Rättelse och referens!

Hmmm, 25 000 på ett land av Sveriges yta? Sverige är 449 960 kvadratkilometer stort. 25 000 personer skulle innebära att överskottet täcker för i snitt ca. 0,05 personer per kvadratkilometer. Eller att det täcker för 1 person på 20 kvadratkilometer.

Är det rimligt, en person på 4 km X 5 km? Det kanske det är, men till vilken produktivitet och effektivitet då? Om grupp A producerar x till kostnaden z, men grupp B producerar x till kostnaden w, där w är mindre än z, så agerar grupp B mer effektivt än grupp A och överskottet räcker till fler. Hur stort överskottet blir kan inte bero endast på antalet människor, utan även på hur de människorna agerar. Överskottet är inget statiskt hugget i sten. Har du en länk till studien ifråga?

Raskesven

Sedan 1980-talet då jag hörde Stefan Källman säga 25 000 på Sveriges yta så har givetvis mycket vatten runnit under broarna.
I S Källmans Vilda Växter som mat och medicin, ed 2, 2006, ISBN91-534-2639-8 (På realistan!).
S 16 tv, sista stycket.
"Jag har mot bakgrund av dagens statistik över jakt, kustnära fiske och fiske i insjöar samt en beräknad insamling av vilda växter beräknat att det i Sverige finns en energipotential i naturen, som skulle kunna livnära högst 50 000 människor. Detta bygger på jakt med skjutvapen och effektiva fiskemetoder, och att man endast tar den "årliga avkastningen" utan att utrota något, detta är naturfolkens filosofi. Befolkningsmängden är självklart mycket teoretisk, men den motsvarar den siffra man kommit fram till i andra sammanhang när man beräknat hur många som befolkade landet under yngre stenåldersperioden."

En skillnad 2-1 är givetvis inte försumbar men vem skulle fixa till tekniken för att hålla igång skjutvapen och effektiva fiskemetoder på yngre stenåldern?
Så jag hade fel trots att jag mindes helt rätt.
Det goa var att nu fick vi en beläggbar källa.

Ödmjukast och erkännade

//J
 

Liknande trådar


Vinter i Österrike: 6 höjdpunkter

Upplev ikoniska skidbackar, glaciäräventyr och charmiga byar där alpina traditioner och kulinariska smakupplevelser skapar en unik atmosfär.

Få Utsidans nyhetsbrev

  • Redaktionens lästips
  • Populära trådar
  • Aktuella pristävlingar
  • Direkt i din inkorg