Ett vargangrepp

[tango]

Citat - "Älgen är det farligaste djuret i svensk fauna och det som utan konkurrens kostar samhället mest pengar, mest personskador och flest liv. Vargen äter älg, mycket älg. Vargen är alltså inte problemet, utan lösningen" -slut citat

Har du siffror på vad älgar kostar samhället/år?
Med tanke på vad ca 415 vargarna kostar jämfört med ca 300 000 älgar så känner jag mig tveksam.Bara en flytt av en varg kostar runt en halv miljon. Minst fem flyttningar av varg har förekommit de senaste åren. Sen tillkommer spårning, DNA-prover, attacker på tamdjur, minskat viltköttuttag, minskade arrendeintäkter, bidrag till rovdjursavvisande stängsel.
För övrigt så är jag inte det minsta rädd för varg, jag släpper min jakthund trots att jag numera jagar inom ett vargrevir.

Apropå stängsel - någon som har siffra på hur mycket Sverige satsar på viltstaket längs våra vägar?

Sen undrar jag om man ska räkan kostnader per individ per art eller per djurart? Finns säker för och emot beroende på vad man vill visa.

/Patrik

 

[lillspöket]

Om ni fina supermänniskor skulle låta era barn leka där två, tre vargar synts ett flertal ggr så respekterar jag era åsikter. Världens kanske mest effektiva rovdjur.

Om inte så är ni första klassens hycklare. Ingenting annat.

Min lilla stuga ligger mitt i ett vargrevir. Vargobsar inrapporterade till Länstyrelsen inom några hundra meter i fyra vädersträck. Tre barn, det yngsta är ett och ett halvt, och en väldigt liten fru har jag.

Men jag är mer nervös för grannens hund, älgarna och de vildsvin som börjat dyka upp i trakten. Och ån, förstås, för den är farlig på riktigt. Getingarna som envisas med att bosätta sig i vedbon är luriga också. För att inte tala om risken för sorkfeber och skit.

Men för vargen oroar jag mig inte. Jag är nämligen läskunnig och statistiken är inte direkt svårbegriplig.

Edit: Hade jag haft hund hade jag varit nervösare. Eller hållit den kopplad.

 

[lillspöket]

Vargar är intelligenta djur. Om människor inte är farliga kommer de inte vara rädda för oss.

Vettigast är i mitt tycke att skjuta bort vargar som visar problembeteenden (uppehåller sig i närheten av människor/tamdjur) och minska ner licensjakten i motsvarande grad.

Det borde vara det självklara tillvägagångssättet. Kombinera det med en något större stam och import av några ryska varghanar (för inavelns skull), så är det nog få som bråkar över några skjutna djur.

 

[JohnnyL]

Var hittar du vargobsar hos Länsstyrelsen?

 

[UteMats]

Nu tycker jag nu du blandar ihopa 2 olika saker: rädsla för att bli skadad/dödad av vildlevande djur versus ekonomiska kostnader vildlevande djur skapar.
Kroppsliga skador och kostnader är inte samma sak.

Om vi ska räkna in trafikolyckor med älgar (som jag inte räknar som "direkt attack" - snarare ett olycksfall) - hur långa orsakssamband ska vi tillåta oss då vi diskuterar farlighet. Fästingar som bjuder på TBE/borrelia eller får vi räkna rådjur som är värddjur till smittbärnade fästingar?

/Patrik, som bor där det tyvärr finns gott om smittförande fästingar

Nja, sambandet mellan antalet älgar i populationen och antalet trafikolyckor med älg är ju ganska direkt och konkret (givet att trafikflödet hålles konstant i ekvationen). Så om vi kan vara överens om att olyckor med älg är ett problem och att lösningen inte är att folk ska sluta köra bil, så betyder ju att en halverad älgstam att olyckor med älg halveras. Jag förstår inte hur det kan vara abstrakt?
Och visst måste vi titta på sambandet mellan hjortdjursstammarnas storlek och fästingsstammens expansion. Om sambandet kan fastslås med större säkerhet än i dag, så varför skulle vi inte satsa på att minska tex rådjursstammen för att spara liv och mänskligt lidande. Vi ska samtidigt komma ihåg att alla hjortdjursstammar är enormt stora idag, sett ur ett historiskt perspektiv. Bland annat på grund av hur skogsbruket ser ut, men också för att deras naturliga fiender är så tillbakaträngda.
Låt lodjursstammen växa - de äter upp rådjuren - fästingarna minskar - färre människor dör och invalideras av TBE, Borrelia, Erlichia eller andra sjukdomar de sprider. Enkel matematik, alla vinner, utom möjligtvis jägarna. Men som sagt, en hobby kan ju inte få styra hela landet.

 

[UteMats]

Vad händer sedan? Då har vi alltså en ökad/konstant vargstam och en älgpopulation i botten = hungriga vargar.

'
Hur fungerar det i naturen tror du? Ormvråkar äter orm - är ormarna utrotade? Sädesärlan äter steklar - är steklarna utrotade? Öring äter nattsländor - är nattsländorna utrotade? Räv äter smågnagare - är smågnagarna utrotade? Det känns som om jag undervisar i biologi i lågstadiet...

Jag är som sagt inte övertygad om att de "sköter det bäst på egen hand". Om inte annat torde man ur ren djurskyddssynpunkt ställa sig tveksam till detta. Vargdräpt är inte lika skonsamt som en kula för en älg.

Naturen är ingen disney-film. Ur vårt perspektiv är det en enorm mängd lidande hela tiden. Jag vet inte om du tycker att vi ska ta bort alla predatorer ur systemet. En sparvhök som tar en talgoxe är ju heller ingen humanist direkt, och på tal om talgoxe så såg jag en gång en taloxe som specialiserat sig på att äta utmattade flyttfåglar som kom in från havet. Den hade inga verktyg att döda dem med utan pickade delar ur de stackars levande kungsfåglarna... Så jag vet inte varför just älgarnas lidande skulle vara så speciellt. Ska jägarna skjuta alla talgoxar också?

Nej, extremt få, "En dryg handfull jägare har dött av vådaskott de senaste tio åren", ca 50 hamnar på sjukhus varje år, av 300 000 personer och 26 jaktdagar/skalle (http://www.dn.se/nyheter/sverige/500-jaktolyckor-om-aret/). Så särskilt farligt är det kort sagt inte.

Så rädslan för en hypotetisk fara som vargen måste tas på blodigt allvar, medan vi ska rycka på axlarna åt den konkreta risken att dödas av en jägares vådaskott? Om det "inte är så farligt", hur kan vi då beskriva risken med vargen?

Oärligt. Vargen utrotades under 1800-talet, efter bland annat detta "och när en enda varg åren 1820-21 (den så kallade Gysingevargen) dödade totalt nio barn så ökade säkert många svenskars beslutsamhet att försöka utrota vargen helt och hållet." (http://www.de5stora.com/om-rovdjuren/artfakta/varg/historia/). Sedan var den första föryngringen 1983 enligt samma sida, så vi har alltså ett djur som inte funnits i landet i några större mängder "i mannaminne".

Under hela 1800-talet fanns en vargstam i Sverige på uppskattningsvis 2000-3000 djur. Att inga andra attacker skedde, än den från en tam varg, som släpptes ut efter att ha växt upp bland människor, talar väl sitt eget språk? På en tid då nästan alla bodde med vargen som granne? Beslutsamheten att utrota varg handlar säkert mer om skottpengar och att vargen konkurrerade om viltet i en tid där hungersnöden kunde stå för dörren när som helst.

Jag har ingen direkt koll på hur vildsvinsjakten sköts eller inte sköts, tyvärr.

Statistiken talar sitt eget språk. Jakten är i princip fri, men stammen ökar, skadorna ökar och trafikolyckorna ökar. I mina hemtrakter så försöker markägarna få stammen att växa (genom utfodring under vintern) snarare än att försöka minska den. Jägare tar inget samhällsansvar och är därför inte lämpade att lösa samhällsproblem.

Jag jagar inte, men i princip har jag väl samma åsikter gentemot dig... Bara för att du gillar vargar kan man inte förvänta sig att andra ska tolerera hur mycket som helst.

Vem har sagt att jag gillar vargar? Att jag ogillar desinformation, propaganda och dumheter är väl inte samma sak som att jag gillar vargar? Jag försöker bara ha en rationell och ekologiskt vettig inställning i frågan. Jag är inte intresserad av att forma svensk natur efter vad jag gillar och ogillar och försöker hålla känslor så långt borta som möjligt när jag tänker. När det gäller den rent känslomässiga biten så gillar jag nog älgar mer än vargar, eftersom jag har en massa naturupplevelser knutna till älgmöten. Varg har jag ännu aldrig stött på och ingen egentlig relation till. Det enda djur i svensk fauna där mina känslor tar överhanden är nog fästingar och knott. Visst, jag förstår att de måste få finnas men under vissa omständigheter kan jag hata dem djupt.

 

[seobserver]

Om det är så att vilda djur berikar utelivet då borde vi alla vara glada för dem.
En enda artikel om Varg genererar ordflöden om älgskador, ekorranfall och hemskeharar.

Flera skriver patetiskt även om enstaka har vassare pennor än somliga Det är roande att läsa, tack för det.

Jag ogillar starkt att bli titulerad hen men hen som skrev det kanske brukar det till dagligt bruk och i kretsar där det är frekvent.

Att sjuka och svaga djur väljer udda mål vet vi alla. Sen må det vara tigrar, björnar eller vargar.

Men att tro att djur är goda, ädla är oxså att förmänskliga dem på ett sätt som inte är naturligt men väl Disnyfierat.

Farlighetslistor har en allmän fara att de skrämmer mer än en enstaka artikel om än tendensiös.

I Nordöstra Italien har de en stor vargstam och visst försvinner en och annan katt , några får och kalarv men livet fungerar väl för det och media där är inte fulla med historier om strövvargar. De har kommit till ro med sina vargar. När gör Svenskarna det?

Hav en god tur

 

[tango]

Nja, sambandet mellan antalet älgar i populationen och antalet trafikolyckor med älg är ju ganska direkt och konkret (givet att trafikflödet hålles konstant i ekvationen). Så om vi kan vara överens om att olyckor med älg är ett problem och att lösningen inte är att folk ska sluta köra bil, så betyder ju att en halverad älgstam att olyckor med älg halveras. Jag förstår inte hur det kan vara abstrakt?
Och visst måste vi titta på sambandet mellan hjortdjursstammarnas storlek och fästingsstammens expansion. Om sambandet kan fastslås med större säkerhet än i dag, så varför skulle vi inte satsa på att minska tex rådjursstammen för att spara liv och mänskligt lidande. Vi ska samtidigt komma ihåg att alla hjortdjursstammar är enormt stora idag, sett ur ett historiskt perspektiv. Bland annat på grund av hur skogsbruket ser ut, men också för att deras naturliga fiender är så tillbakaträngda.
Låt lodjursstammen växa - de äter upp rådjuren - fästingarna minskar - färre människor dör och invalideras av TBE, Borrelia, Erlichia eller andra sjukdomar de sprider. Enkel matematik, alla vinner, utom möjligtvis jägarna. Men som sagt, en hobby kan ju inte få styra hela landet.

Det jag ville belysa var skillnaden på traikolycka och "direkt attack". Att vargen kommer och bits eller älgen kommer och bits & sparkas ser jag som en "direkt attack". Att människan som bilist krockar med varg eller älg anser jag vara ett mer indirekt skeende, även om följderna kan bli lika illa.
Det är ju inte rådjur som ger men TBE men de bidrar indirekt till spridningen som värddjur till fästingen.
Min fråga var hur "indirekta följder" man ska räkna med - det går ju att göra långa orsakssamband och påvisa skadligheter/farligheter med olika djur.

Ett tillspetsat exempel: Ska vi utrota abborrar för att de ser så vackra ut uppifrån då man ser dem genom blankis och detta i sin tur lockar ut skrinnande människor på tunna nyisar, vilket i sin tur leder till drunkningsolyckor.

Annars håller jag med om att färre älgar borde leda till färre älgolyckor men älgolyckor kan reduceras med andra medel också som sänkt hastighet (kanske vid tider då vilt är aktivt), viltstaket mm.
Jag tycker även trafiken är en variabel - med lite fler nyanser än att bara sluta köra bil - men tillåts bara antal älgar variera så leder sannolikt färre älgar till färre älg-olyckor. Det är vi eniga om.

/Patrik, man kan ofta visa det man vill med statistik

 

[Ayrin]

'
Hur fungerar det i naturen tror du? Ormvråkar äter orm - är ormarna utrotade? Sädesärlan äter steklar - är steklarna utrotade? Öring äter nattsländor - är nattsländorna utrotade? Räv äter smågnagare - är smågnagarna utrotade? Det känns som om jag undervisar i biologi i lågstadiet...

Jag trodde du orerade om hur det fanns för många älgar och hur vargen skulle lösa det problemet. Detta torde innebära att du antar att vargen kommer att minska älgstammen.

När älgstammen minskar kommer vargarna inte längre kunna döda nog med älgar, och därför se sig om efter annat byte. Antagligen ligger tamdjur närmast till hands, eller så måste man skjuta av stora delar av vargstammen.

Andra bytesdjurspopulationer fluktuerar också, men varken hungriga sädesärlor eller öringar är något omedelbart problem för människor.

Naturen är ingen disney-film. Ur vårt perspektiv är det en enorm mängd lidande hela tiden. Jag vet inte om du tycker att vi ska ta bort alla predatorer ur systemet. En sparvhök som tar en talgoxe är ju heller ingen humanist direkt, och på tal om talgoxe så såg jag en gång en taloxe som specialiserat sig på att äta utmattade flyttfåglar som kom in från havet. Den hade inga verktyg att döda dem med utan pickade delar ur de stackars levande kungsfåglarna... Så jag vet inte varför just älgarnas lidande skulle vara så speciellt. Ska jägarna skjuta alla talgoxar också?

Om det vore praktiskt möjligt så kanske...
Jag kanske är blödig, men helst såg jag att alla levande varelser fick en hyfsat smärtfri död. I fallet älg har vi dock situationen att vi i dagsläget har ett system där de flesta dör för en (oftast) välriktad kula, men där det arbetas för att införa ett, för älgarna, sämre system. Ställer saken i lite annan dager, i mina ögon iaf.

Så rädslan för en hypotetisk fara som vargen måste tas på blodigt allvar, medan vi ska rycka på axlarna åt den konkreta risken att dödas av en jägares vådaskott? Om det "inte är så farligt", hur kan vi då beskriva risken med vargen?

Det är stor skillnad på att "ta något på blodigt allvar" och att betrakta alla som inte är oreserverat för vargar, eller känner visst obehag vid tanken på stora rovdjur, vilka, som sagt, varit frånvarande i nåt hundratal år, som idioter. Vilket jag anser att du, tillsammans med några andra, gjort i den här tråden.

Att påstå att vargar är ofarliga eftersom de inte dräpt nån i Sverige under de hundra år de inte funnits i landet är minst lika idiotiskt, och lika mycket av ett hinder för en intressant diskussion om de problem som ändå finns, som att vara vargfobiker och kräva att de ska utrotas.

Under hela 1800-talet fanns en vargstam i Sverige på uppskattningsvis 2000-3000 djur. Att inga andra attacker skedde, än den från en tam varg, som släpptes ut efter att ha växt upp bland människor, talar väl sitt eget språk? På en tid då nästan alla bodde med vargen som granne? Beslutsamheten att utrota varg handlar säkert mer om skottpengar och att vargen konkurrerade om viltet i en tid där hungersnöden kunde stå för dörren när som helst.

Enligt wikipedia så var vargstammen nere i ett hundratal djur år 1900. Den hade då jagats hårt under hela 1800-talet, och redan 1870 var det bara de tre nordligaste länen som hade en vargstam att tala om. Så visst, precis i början kanske.

Jag håller dock med om att det inte var pga en epidemi av människoätande vargar man började utrota vargen, utan som sagt konkurrens. Dessutom hade man minskade stammar av klövvilt, parallellt med många tamdjur i lösdrift i skogarna, så det fanns helt klart ekonomiskt intresse att bli av med vargen.

Statistiken talar sitt eget språk. Jakten är i princip fri, men stammen ökar, skadorna ökar och trafikolyckorna ökar. I mina hemtrakter så försöker markägarna få stammen att växa (genom utfodring under vintern) snarare än att försöka minska den. Jägare tar inget samhällsansvar och är därför inte lämpade att lösa samhällsproblem.

Få enskilda grupper "tar ett samhällsansvar", och det är inte heller deras uppgift att lösa samhällsproblem.

Vem har sagt att jag gillar vargar? Att jag ogillar desinformation, propaganda och dumheter är väl inte samma sak som att jag gillar vargar? Jag försöker bara ha en rationell och ekologiskt vettig inställning i frågan. Jag är inte intresserad av att forma svensk natur efter vad jag gillar och ogillar och försöker hålla känslor så långt borta som möjligt när jag tänker. När det gäller den rent känslomässiga biten så gillar jag nog älgar mer än vargar, eftersom jag har en massa naturupplevelser knutna till älgmöten. Varg har jag ännu aldrig stött på och ingen egentlig relation till. Det enda djur i svensk fauna där mina känslor tar överhanden är nog fästingar och knott. Visst, jag förstår att de måste få finnas men under vissa omständigheter kan jag hata dem djupt.

Men du har argumenterat extremt aggressivt och känslomässigt, och med tämligen fula metoder i den här tråden. Varför? Jag hade förstått dig mer om artikeln hade varit en "död åt vargarna"-artikel, men den här var extremt saklig och tämligen intressant.

 

[UteMats]

Det jag ville belysa var skillnaden på traikolycka och "direkt attack". Att vargen kommer och bits eller älgen kommer och bits & sparkas ser jag som en "direkt attack". Att människan som bilist krockar med varg eller älg anser jag vara ett mer indirekt skeende, även om följderna kan bli lika illa.
Det är ju inte rådjur som ger men TBE men de bidrar indirekt till spridningen som värddjur till fästingen.
Min fråga var hur "indirekta följder" man ska räkna med - det går ju att göra långa orsakssamband och påvisa skadligheter/farligheter med olika djur.

Ett tillspetsat exempel: Ska vi utrota abborrar för att de ser så vackra ut uppifrån då man ser dem genom blankis och detta i sin tur lockar ut skrinnande människor på tunna nyisar, vilket i sin tur leder till drunkningsolyckor.

Annars håller jag med om att färre älgar borde leda till färre älgolyckor men älgolyckor kan reduceras med andra medel också som sänkt hastighet (kanske vid tider då vilt är aktivt), viltstaket mm.
Jag tycker även trafiken är en variabel - med lite fler nyanser än att bara sluta köra bil - men tillåts bara antal älgar variera så leder sannolikt färre älgar till färre älg-olyckor. Det är vi eniga om.

/Patrik, man kan ofta visa det man vill med statistik

Självklart förstår jag definitionen mellan direkt och indirekt skada. Det jag inte förstår varför vi ska lägga någon vikt vid den om orsakssambanden är tydliga och självklara. Att försöka minska antalet älgolyckor och skadorna som uppstår när de är ett faktum har ju flera myndigheter jobbat intensivt med i årtionden. Vi har även satsat miljarder på älgstaket runt vägarna och visst minskar antalet älgolyckor i viss utsträckning. Men jag förstår inte varför vi ska nöja oss med det? Orsakssambandet mellan en minskad älgstam och minskat antal döda och skadade människor är ganska uppenbart, så låt vargarna minska älgstammen samtidigt som myndigheterna jobbar vidare på trafiksäkerhet och älgstaket. Min poäng här är ju att vargarna kan rädda många liv, bespara oss skador och kostnader i mångmiljardklassen. Varför ska ett fåtal människor med vargfobi och ett gäng bittra jägare i Dalarna få hindra den utvecklingen? Vansinne!

Angående ditt exempel: Vårt samhälle ska ju styras av vetenskap och förnuft. Om någon kan fastställa ett samband som är otvetydigt, att abborrar enligt din beskrivning orsakar tio människors död varje år, hundratals svårt skadade och kostnader i miljardklassen för samhället, så javisst ska vi satsa stora resurser på att utreda hur detta kan förhindras. Det är väl en självklarhet? Och om man kommer fram till att antalet abborrar kan minskas drastiskt genom att förbjuda fiske på gädda (så att gäddstammen får växa och sedan äta upp nästan alla abborrar), ja då låter det som en utmärkt idé. Även om det skulle svida i hjärtat på en gammal gäddfiskare som mig. En gång i tiden led Europa av pestepidemier och värden för bakterien tros vara en loppa som lever på svartråttan. När svartråttan försvann så försvann också pestepidemierna. Påminner ganska mycket om relationen hjortdjur - fästing - TBE/Borrelia/Erlichia. Nu vet jag inte om sambandet är otvetydligt fastslaget i rådjursfallet, men om det är det så varför inte minska den, i historiskt perspektiv, abnorma rådjursstammen? Till exempel genom att släppa upp lodjursstammen.
Att lösa samhällsproblem gratis genom att låta ekologin ha sin gång - kan det bli bättre?

 

[Peaken]

Varför inte låta vargen få tillgång till sitt naturliga habitat - vildmarken läs renbetesland. Renbetesland utgör ca 51% av landets yta och där får inte fast vargstam förekomma alls. Landyta som verkligen passar vargen undanhålls och en ökande vargstam skall åläggas befolkad glesbygd i skogsland med allt vad det innebär för vissa. Visst renägande samer och gamla hävder i all ära men men......Rennäringen är ju enligt samerna själva knappt bärande idag och väderförändringarna gröper ur den förtjänst som ev finns...

En fråga UteMats - Hur gör vi OM vargen skulle få sköta beskattningen i det vilda och åren gått med kraftigt ökad vargpopulation och så småningom en total havererad viltstam??

Jag har varit i bl.a Ryssland och vet hur det går hos befolkningen där. när detta uppstår - inte kul för ngn kan jag lova er som vill att naturen skall ha sin gilla gång för att det var så en gång i tiden.

Ps lite lustigt att se din reaktion UteMats på för en gångs skull saklig artikel i det känsliga ämnet varg för att lite senare själv skriva: Varför ska ett fåtal människor med vargfobi och ett gäng bittra jägare i Dalarna få hindra den utvecklingen? Vansinne!

Du får tydligen skriva Vad och Hur du vill eller?

Ps. snälla friluftsfolk undvik vargdiskussioner på utsidan då det hitills inte fungerat på andra forum..

 

[niking]

Sedan bör det ju tilläggas att det är Länsstyrelsen som avgör så väl älgtilldelningen, som älgjaktlängden för respektive jaktlag. Dessutom tas det ut en fällavgift för varje fälld älg. http://svenskjakt.se/Start/Nyheter/2015/06/sankt-fallavgift-pa-alg/ Resultatet av länsstyrelsens onödiga detaljstyrning syns ju i alldeles för höga älgstammar.

Rimligtvis kan vi slopa fällavgiften och älgtilldelningen, samt sätta en generell älgjakttid på 4-5 månader/år. Då får ju jägarna en ärlig chans att ta ett samhällsansvar. Dessutom kan frigöra ett del skattepengar, som nu åtgår till terapiarbeten på länsstyrelsen.
/Niklas