Ett vargangrepp

[CalleNilsson]

2011, det har naturligtvis vart uppe flera gånger, och det har du tydligen missat

Oj då, det var visst känsligt...

Den här då?

https://en.wikipedia.org/wiki/Kirov_wolf_attacks

 

[NightHawk]

Älgar ksotar mest?

Citat - "Älgen är det farligaste djuret i svensk fauna och det som utan konkurrens kostar samhället mest pengar, mest personskador och flest liv. Vargen äter älg, mycket älg. Vargen är alltså inte problemet, utan lösningen" -slut citat

Har du siffror på vad älgar kostar samhället/år?
Med tanke på vad ca 415 vargarna kostar jämfört med ca 300 000 älgar så känner jag mig tveksam.Bara en flytt av en varg kostar runt en halv miljon. Minst fem flyttningar av varg har förekommit de senaste åren. Sen tillkommer spårning, DNA-prover, attacker på tamdjur, minskat viltköttuttag, minskade arrendeintäkter, bidrag till rovdjursavvisande stängsel.
För övrigt så är jag inte det minsta rädd för varg, jag släpper min jakthund trots att jag numera jagar inom ett vargrevir.

 

[UteMats]

@UteMats
Jag tror dessutom jag var först att använda ordet "vargkramare" (på sida 4). Ursäkta om någon nu känner sig kränkt, min tanke var mest att på ett tydligt sätt visa vilken sida som utmärkt sig i denna tråd.

Nej, jag tror inte att någon känner sig kränkt. Man är bara trött på den låga nivån. Aldrig fakta, aldrig någon logik, aldrig någon argumentation. Bara trams, öknamn, skrämselpropaganda och desinformation. Och faktiskt så börjar man ju förstå varför skfrågan aldrig kommer i fokus, utan istället dessa skenmanövrar.
För att ta ett exempel: Vad kallar du dem som blir upprörda över att det sprids desinformation om kvinnor (tex genom att länka till bloggar som skriver om att kvinnor gillar att bli våldtagna)? Kvinnokramare?
Som sagt, jag känner mig inte kränkt, bara less på att bli bemött med en massa lågt trams. Som tex att du ska insinuera att folk blev kränkta, utan att någon gett uttryck för att de blivit det.

 

[UteMats]

Citat - "Älgen är det farligaste djuret i svensk fauna och det som utan konkurrens kostar samhället mest pengar, mest personskador och flest liv. Vargen äter älg, mycket älg. Vargen är alltså inte problemet, utan lösningen" -slut citat

Har du siffror på vad älgar kostar samhället/år?
Med tanke på vad ca 415 vargarna kostar jämfört med ca 300 000 älgar så känner jag mig tveksam.Bara en flytt av en varg kostar runt en halv miljon. Minst fem flyttningar av varg har förekommit de senaste åren. Sen tillkommer spårning, DNA-prover, attacker på tamdjur, minskat viltköttuttag, minskade arrendeintäkter, bidrag till rovdjursavvisande stängsel.
För övrigt så är jag inte det minsta rädd för varg, jag släpper min jakthund trots att jag numera jagar inom ett vargrevir.

Det finns uppskattningar på det. Någonstans i intervallet två miljarder kostar älgen skogs- och jordbruket årligen, mest bestående av betningsskador på ungskog och planteringar. Om man räknar med att många skogsbrukare avstår från att plantera tall på mark som egentligen skulle producera högre värdet med det, än med den gran man nu för älgens skulle istället planterar, blir kostnaderna naturligtvis högre.
Lägg sedan till kostnaderna för olyckor i trafiken. Jag har inga aktuella siffror på det, men även det handlar om miljardbelopp varje år (Länsförsäkringar beräknar den årliga kostnaden för maskinskador till drygt en miljard). Dels rena maskinkostnader, men även kostnader för sjukvården och försäkringskassan.
Vargen kan väl kosta några miljoner, i skadestånd till djurägare och annan förvaltning, alltså någon tusendel av kostnaderna för älgen.

Och ovanpå det, allt mänskligt lidande. Hundratals svårt skadade i trafikolyckor, mellan 10 och 15 döda varje år. Varje år anfaller älgen människor, med fåtal skador och enstaka dödsfall som följd. Lidandet är kanske svårare att räkna i pengar.
Så om vi låter vargen halvera älgstammen (bara genom att låta vargstammen växa) så skulle vi spara enorma pengar, massor av lidande och många liv - varje år.
Varför gör vi då inte det? Ja, kanske för att en liten grupp som vill behålla älgen för sig själva skriker och tjatar om vargens farlighet och försöker förvandla det allmänintresse. Starka lobbygrupper och svaga politiker ovan på det, så har vi dagens populistiska politik i ett nötskal. Enligt min uppfattning snudd på kriminellt att för sin hobbys skull motarbeta en reform som skulle spara så många människoliv, så mycket lidande och så mycket pengar. Har man ingen empati alls med de som drabbas av älgen - ett problem där vargen är lösningen.

 

[UteMats]

Så visst, jag håller med, statistiskt sett är inte vargen särskilt farlig, men att så plumpt spotta på folks obehag över att få ett stort rovdjur, som man dessutom inte har någon vana med, strykandes runt knuten är inte ok. Lite mer hänsyn kan man gott kosta på sig.

Vad sägs om lite medlidande med alla de som förlorar nära och kära i älgolyckor på våra vägar? Varje älg som någon krockar med hade en varg kunnat ätit upp i stället. Varför måste vi ta mer hänsyn till de med irrationell rädsla än hänsyn till dem som faktiskt drabbas av faktiska olyckor? Är det inget som du kostar på dig?

 

[NightHawk]

Någon forskare hade räknat ut 1,4 miljarder/år för vargarna, blir i runda slängar 3,4 miljoner/varg. Men bortsett från det så håller med till stora delar, gran planteras, trafikolyckor och annat. Men sen haltar resonemanget en smula tycker jag.
Sympati med drabbade trafikanter, ja visst, men lika väl sympati med drabbade djurägare som får sina djur dödade, rivna skadade och spridda ute i skogen.
Vad det gäller älgstammen så rent krasst skulle jägarna kunna hålla nere älgstammen minst lika bra som vargarna. Då skulle ett flertal människor få mat på bordet och man skulle kunna slippa importera massa kött från Danmark, Irland, Argentina osv. Men du kanske är vegetarian?

 

[UteMats]

Någon forskare hade räknat ut 1,4 miljarder/år för vargarna, blir i runda slängar 3,4 miljoner/varg. Men bortsett från det så håller med till stora delar, gran planteras, trafikolyckor och annat. Men sen haltar resonemanget en smula tycker jag.

Lustigt - kostnaderna för ersättning, stängselbidrag, etc uppgår ju till ca 15 miljoner varje år. Vad skulle resten resten av pengarna gå till? Lugnande tabletter för vargrädda? För övrigt får jag be om ursäkt, eftersom jag eventuellt gav felaktiga siffror om kostnader som älgen orsakr på skogen. Det finns tydligen fackfolk som beräknar den årliga kostnaden till närmare 23 miljarder (alltså nästan halva försvarsbudgeten!). Vargen skulle teoretiskt kunna spara oss enorma belopp:
http://www.dn.se/debatt/algen-kostar-sverige-23-miljarder-varje-ar/

Sympati med drabbade trafikanter, ja visst, men lika väl sympati med drabbade djurägare som får sina djur dödade, rivna skadade och spridda ute i skogen.

Det där är så lågt att jag skäms för din räkning. Du vill alltså jämföra föräldrar som mister sin 21-åriga son i en älgolycka, med att en bonde förlorar några får (som dels han får rejält skadestånd för, dels ändå skulle ha dödat). Skäms med dig!

Vad det gäller älgstammen så rent krasst skulle jägarna kunna hålla nere älgstammen minst lika bra som vargarna. Då skulle ett flertal människor få mat på bordet och man skulle kunna slippa importera massa kött från Danmark, Irland, Argentina osv. Men du kanske är vegetarian?

Jägarna är inte lika lämpliga att sköta och hålla nere älgstammen som vargen. Den olyckliga kopplingen till troféjakt som väldigt många jägare gör, får ju till konsekvens att stora, ståtliga och friska djur skjuts av i högre grad än sjukliga och genetiskt defekta djur. Dessutom är det löjligt att tro att vilt skulle kunna bidra med någon större andel av köttkonsumtionen. Låt säga att du skulle dubbla avskjutningen (till ca 200 000 älgar/år) och säg att snittslaktvikten vid de omständigheterna kan bli 170 kg, ja då kan du komma upp i några procent av den årliga köttkonsumtionen i Sverige. Om vi nu bortser från att mycket av älgköttet innehåller så mycket bly att det påverkar bla hjärnans funktion negativt.

 

[Ayrin]

Vad sägs om lite medlidande med alla de som förlorar nära och kära i älgolyckor på våra vägar? Varje älg som någon krockar med hade en varg kunnat ätit upp i stället. Varför måste vi ta mer hänsyn till de med irrationell rädsla än hänsyn till dem som faktiskt drabbas av faktiska olyckor? Är det inget som du kostar på dig?

Herregud, du är inte lite osaklig du.

Varg må äta älg, men älgstammens nuvarande nivå hänger på politik, inte möjligt jaktuttag. Kort sagt, ville man, förslår jägarkåren till att minska älgstammen en bra bit till, för det krävs ingen varg. Att koppla varg-älg på det sätt du gör är extremt oärligt.

Däremot unnar jag älgarna att dö en aningen lättare död än vargarna ger dem. Att jagas till döds och sedan börja gnagas på innan man är riktigt död verkar som ett tämligen obehagligt sätt att gå hädan, men basalt djurskydd är väl inget du kostar på dig.

 

[Ayrin]

Det där är så lågt att jag skäms för din räkning. Du vill alltså jämföra föräldrar som mister sin 21-åriga son i en älgolycka, med att en bonde förlorar några får (som dels han får rejält skadestånd för, dels ändå skulle ha dödat). Skäms med dig!

Fy fan vilken brist på argumentation!
Kopplingen varg-älg du gör är hittepå, så *ytterst* osmakligt.

Jägarna är inte lika lämpliga att sköta och hålla nere älgstammen som vargen. Den olyckliga kopplingen till troféjakt som väldigt många jägare gör, får ju till konsekvens att stora, ståtliga och friska djur skjuts av i högre grad än sjukliga och genetiskt defekta djur.

Hur kan du ursäkta att behålla några älgar alls med ditt resonemang? Vad har det då för betydelse *vilka* av dem som är kvar?

Jag är lite skeptisk till att "vargfakta" är en opartisk resurs (argumentationen verkade dock hyfsat rimlig), men apropå vilka älgar vargen tar hade de en intressant artikel (http://www.vargfakta.se/vargfakta/hur-manga-algar-per-ar-blir-vargmat-i-ett-vargrevir/) som pekar på att vargen i ett typiskt revir äter i princip hela föryngringen, vilket leder till en åldrande älgstam, och på sikt ingen älgstam. Vilket väl är bra om man vill bli av med dem, men fungerar dåligt med argumentet att vargen är så mycket bättre på att förvalta älgstammen.

 

[UteMats]

Herregud, du är inte lite osaklig du.

Varg må äta älg, men älgstammens nuvarande nivå hänger på politik, inte möjligt jaktuttag. Kort sagt, ville man, förslår jägarkåren till att minska älgstammen en bra bit till, för det krävs ingen varg. Att koppla varg-älg på det sätt du gör är extremt oärligt.

Däremot unnar jag älgarna att dö en aningen lättare död än vargarna ger dem. Att jagas till döds och sedan börja gnagas på innan man är riktigt död verkar som ett tämligen obehagligt sätt att gå hädan, men basalt djurskydd är väl inget du kostar på dig.

Nej, jag tror att du blir lite tagen på sängen, eftersom du aldrig har tänkt så långt. Kopplingen vargstammens storlek och älgstammens storlek är ju solklar. Faktum är att det är ett av de vanligaste argumenten från dem som vill minska vargstammen, att vargen äter upp alla älgar.

Så varför ta omvägen runt problemet med att jägare ska skjuta av både varg och älg, när de sköter saken bäst på egen hand. Visst finns det kunniga och duktiga jägare, men också en hel del klåpare och vettvillingar. Hur många människor skadas eller dödas inte i samband med jakt varje år? Jag har inte de exakta siffrorna, men det handlar i alla fall om ganska många. Vargen å andra sidan har inte skadat en människa i mannaminne.

Sedan har vi ju med vildsvinet ett bra exempel på hur det fungerar när jägarna ska sköta karusellerna. Där får du ju skjuta precis hur mycket du vill, eller hur? Du får till och med locka fram djuren med åtel och ligga i försåt i en koja. Men minskar stammen? Nej, den ökar och ökar varje år. Kostnaden för skador i jordbruket ökar. Trafikolyckorna med svin ökar. Tyvärr kan vi ju inte ta hjälp av vargen lika mycket när det gäller att reglera vildsvinsstammen, men jägarna sköter uppgifter riktigt dåligt.
Ok, du har en hobby, Tyvärr kan vi inte inrätta hela landet efter dina fritidsönskemål. Du får finna dig i att det finns viktigare saker i världen.

 

[Ayrin]

Nej, jag tror att du blir lite tagen på sängen, eftersom du aldrig har tänkt så långt. Kopplingen vargstammens storlek och älgstammens storlek är ju solklar. Faktum är att det är ett av de vanligaste argumenten från dem som vill minska vargstammen, att vargen äter upp alla älgar.

Jag tror argumentet snarare är "vargen äter upp alla älgar vi skulle vilja äta", inte "vargen kommer äta upp alla älgar", dvs vargen orsakar ett minskat möjligt jaktuttag, inte en mindre älgstam, förutsatt naturligtvis att man inte låter vargen öka, samt skjuter färre älgar.
Men ok, anta att du har rätt, att vargen minskar älgstammen. Vad händer sedan? Då har vi alltså en ökad/konstant vargstam och en älgpopulation i botten = hungriga vargar.

Så varför ta omvägen runt problemet med att jägare ska skjuta av både varg och älg, när de sköter saken bäst på egen hand.

Jag är som sagt inte övertygad om att de "sköter det bäst på egen hand". Om inte annat torde man ur ren djurskyddssynpunkt ställa sig tveksam till detta. Vargdräpt är inte lika skonsamt som en kula för en älg.

Visst finns det kunniga och duktiga jägare, men också en hel del klåpare och vettvillingar. Hur många människor skadas eller dödas inte i samband med jakt varje år? Jag har inte de exakta siffrorna, men det handlar i alla fall om ganska många.

Nej, extremt få, "En dryg handfull jägare har dött av vådaskott de senaste tio åren", ca 50 hamnar på sjukhus varje år, av 300 000 personer och 26 jaktdagar/skalle (http://www.dn.se/nyheter/sverige/500-jaktolyckor-om-aret/). Så särskilt farligt är det kort sagt inte.

Vargen å andra sidan har inte skadat en människa i mannaminne.

Oärligt. Vargen utrotades under 1800-talet, efter bland annat detta "och när en enda varg åren 1820-21 (den så kallade Gysingevargen) dödade totalt nio barn så ökade säkert många svenskars beslutsamhet att försöka utrota vargen helt och hållet." (http://www.de5stora.com/om-rovdjuren/artfakta/varg/historia/). Sedan var den första föryngringen 1983 enligt samma sida, så vi har alltså ett djur som inte funnits i landet i några större mängder "i mannaminne".

Sedan har vi ju med vildsvinet ett bra exempel på hur det fungerar när jägarna ska sköta karusellerna. Där får du ju skjuta precis hur mycket du vill, eller hur? Du får till och med locka fram djuren med åtel och ligga i försåt i en koja. Men minskar stammen? Nej, den ökar och ökar varje år. Kostnaden för skador i jordbruket ökar. Trafikolyckorna med svin ökar. Tyvärr kan vi ju inte ta hjälp av vargen lika mycket när det gäller att reglera vildsvinsstammen, men jägarna sköter uppgifter riktigt dåligt.

Jag har ingen direkt koll på hur vildsvinsjakten sköts eller inte sköts, tyvärr.

Ok, du har en hobby, Tyvärr kan vi inte inrätta hela landet efter dina fritidsönskemål. Du får finna dig i att det finns viktigare saker i världen.

Jag jagar inte, men i princip har jag väl samma åsikter gentemot dig... Bara för att du gillar vargar kan man inte förvänta sig att andra ska tolerera hur mycket som helst.

 

[tango]

Grundfrågan är ju syftet med att länka till en sådan artikel. Det är ju ungefär som när folk på Flashback länkar till varenda artikel som handlar om att nån invandrare har gjort något brottsligt. Syftet är ju knappast att måla en riktig bild av hur statistiken ser ut, utan att förvrida den och lura människor. Precis samma sak med denna typ av "länkningar" - folk sitter och dammsuger internet på "fakta" som ska visa hur farlig vargen egentligen är, för att förvrida bilden av dess farlighet. Det brukar heller inte dröja länge innan någon drar in "stockholmare vs landsbygden" i tråden och några centimeter längre ned kommer glåpord som vargkramare in. Tjatigt är förnamnet, torftigt är efternamnet. Det fungerar knappast på normalbegåvade människor , de genomskådar och gäspar åt det.
Och på tal om irrationella känslor...hur var det nu? Vilket djur var det som folk ska vara rädda för? Djuret överst på listan över djur som skadar människor eller det djur som kommer å typ plats 156? Var lite hederlig och svara på frågan.
Älgen är det farligaste djuret i svensk fauna och det som utan konkurrens kostar samhället mest pengar, mest personskador och flest liv. Vargen äter älg, mycket älg. Vargen är alltså inte problemet, utan lösningen.

Försök att vara lite rationell, tack!

Nu tycker jag nu du blandar ihopa 2 olika saker: rädsla för att bli skadad/dödad av vildlevande djur versus ekonomiska kostnader vildlevande djur skapar.
Kroppsliga skador och kostnader är inte samma sak.

Om vi ska räkna in trafikolyckor med älgar (som jag inte räknar som "direkt attack" - snarare ett olycksfall) - hur långa orsakssamband ska vi tillåta oss då vi diskuterar farlighet. Fästingar som bjuder på TBE/borrelia eller får vi räkna rådjur som är värddjur till smittbärnade fästingar?

/Patrik, som bor där det tyvärr finns gott om smittförande fästingar