Dubbla krafter?

[lillajag]

Re: Re: Screamer

..MEN...teori och praktik är inte alltid samma sak. Så som screamern är konstruerad enligt http://www.yatesgear.com/climbing/screamer/index.htm#4
kommer den positiva effekten att vara försumbar vilket också visats i test (följ tråden Mezzner hänvisar till). Anledningen är mycket enkel. Om man drar sönder 10 cm söm i screamern öppnar screamern sig 20 cm. Eftersom en normalbyggd klättrare med en massa utrustning väger i storleksordningen 80 kg kommer energin i den extra fallhöjden som uppstår när screamern utlöser att vara ungefär den samma som den energin screamern tar upp, dvs (80g ggr 2 sömlängd är i samma storleksordning som 2 kN ggr 1 sömlängd)...

Inte konstigt att jag hade svårt att få teorin att funka, eftersom det faktiskt inte funkar. Så 'vem i hela världen kan man lita på'? Teorin visar att en screamer inte funkar, vilket Mr Yates från det tillverkande företaget medger (från länk ovan: http://www.coolclimbing.com/screamer2.htm).
Ska jag nu lita på en treraders 'testrapport' från MIT (http://web.mit.edu/custer/www/rocking/rocking.html) eller ett något diffust uttalande från Mr Yates att enligt hans uppmätningar så funkar det faktiskt bra under förutsättning att man har ett dynamiskt rep? Har Mr Yates varit så duktig i sitt säljargument att han har lyckats grundlura samtliga klätterboksförfattare som rekommenderar screamers eller har samtliga författare livslånga praktiska erfarenheter som styrker Yates uttalanden?
A andra sidan, teorin bryter samman tack vare att screamerns utlösningskraft är 2kN. Vid en större kraft kan man ju tom få teorin att funka (dock med en mindre maxkraftreducering). Så om screamers verkligen inte funkar, så vore väl tillverkaren klyftig nog att öka utlösningskraften för att få den att funka.

Det blir nog till att köpa ett gäng screamers och ta en massa långa fall i sommar och se om det funkar ... Nån som har lust att hänga på detta experiment så vi kan utöka det statistiska underlaget?

 

[Mezzner]

Re: Re: Screamer

...kommer den positiva effekten att vara försumbar vilket också visats i test (följ tråden Mezzner hänvisar till). Anledningen är mycket enkel. Om man drar sönder 10 cm söm i screamern öppnar screamern sig 20 cm...

Hmm, jag inledde ju screamertråden med ifrågasättandet av screamers, och jag har inte denna gång satt mig in händelseförloppet ens såtillvida att jag funderat över uttryck och samband.
Spontant reagerar jag dock på den "utväxlingsteori" som jag saxat lite av ovan. Om sömmen är 10 cm och det leder till ett "fall" på 20, så låter det ju som att man blivit blåst. Så tror jag dock inte att det är. Bromseffekten är ju motståndskraften (2 kN?) x sträckan. Sträckan är inte sömlängden 10, utan de 20 cm som man drar mot "bromsmotståndskraften".

Nåt annat som är bra med en screamer är ju att den verkligen tar upp energi. Det gör ju inte ett elastiskt rep på samma sätt; det har ju i sitt utsträckta läge en lagrad energi som det sedan släpper genom att klättraren "studsar" upp igen en bit. Hysteresförluster och diverse friktion i systemet är däremot energiupptagande och "nyttigt".

Jag skrev nånstans i gamla tråden att öppningskraften 5 kN skulle kunna göra att det funkar. Minns inte riktigt varför (och orkar inte tänka efter nu), men man ska ju ha i minnet att man "brukar" använde screamers när man tror att säkringar inte tål alls så mycket som vanligt. Därför är det ju ogynnsamt att öka effekten av en screamer genom att öka utlösningskraften, man vill nog att den ska vara så låg som möjligt för att inte utlösningskraften ska orsaka en rippning.

 

[Jörgen Held]

Re: Re: Re: Screamer

...kommer den positiva effekten att vara försumbar vilket också visats i test (följ tråden Mezzner hänvisar till). Anledningen är mycket enkel. Om man drar sönder 10 cm söm i screamern öppnar screamern sig 20 cm...

Spontant reagerar jag dock på den "utväxlingsteori" som jag saxat lite av ovan. Om sömmen är 10 cm och det leder till ett "fall" på 20, så låter det ju som att man blivit blåst. Så tror jag dock inte att det är. Bromseffekten är ju motståndskraften (2 kN?) x sträckan. Sträckan är inte sömlängden 10, utan de 20 cm som man drar mot "bromsmotståndskraften".

Hej igen,
känner att tråden börjar tappa sitt allmänintresse men vill gärna förtydliga mitt tidigare inlägg om hur mycket en screamer öppnar sig.
Vi kan förenklat säga att en screamer är en slinga i formen av ett U, dvs två skänklar som pekar uppåt och är förbundna med varandra nertill. Vidare är skänklarna ihopsydda (den söm som ska ge vika när screamern belastas med en kraft lika eller större än aktiveringskraften). Repet är fastsatt i ena skänkeln och klättraren i andra skänkeln. Låt oss säga att 5 cm söm har rivits sönder, då har således 5cm av skänkeln som klättraren sitter fast i frigjorts. Eftersom en slinga endast kan ta upp dragkraft kommer den frigjorda delen av skänkeln att böja sig nedåt och avståndet mellan fästpunkterna är nu ca 10 cm. (Det finns ingen kraft som håller mot när slingan böjer sig nedåt och det syns tydligt i grafen på screamer-tillverkarens sida att belastningen ingalunda är jämn när sömmen går upp, integrerat borde kraft ggr väg bli 2 kN x sömlängden och INTE 2 kN x screamerns öppningslängd). Det spelar ingen roll om det sprätts 5 cm söm eller endast 1 tråddiameter av den tråd som sömmen är sydd med, principen är den samma.

Det kan dock finnas en del "förmildrande omständigheter". Om sömtråden vid belastning inte går av direkt utan delvis följer med när den frigjorda skänkeln böjs ner (ungefär som ett tuggummi) så talar det till screamerns fördel även om effekten är liten.
Vidare kan det finnas fler aspekter som man måste ta hänsyn till, t.ex. att själva screamer-materialet har en, om än mycket liten, elasticitet.
Vidare så har en screamer av "U-typ" en viss dämpande effekt om klättrarens vikt ggr tyngdaccelerationen understiger halva aktiveringskraften, dvs att vikten understiger 102 kg vid 2 kN aktiveringskraft.

Ett bra test vore om en oberoende källa kunde göra två prov, ett med en screamer och ett utan screamer, med i övrigt exakt samma förutsättningar och mäta upp maxkraften i repet. Misstänker dock att det var just detta man gjorde på Massachusetts Institute of Technology (MIT).

Det jag ville visa var att man kan använda logiska argument och relativt enkla samband för att försöka förklara hur någonting fungerar. Det kan naturligtvis finnas aspekter som jag missat genom de förenklingar jag gjort av problemet. Gräv inte ner er för djupt utan gå ut o klättra o ha skoj istället

Hasta la vista

[Ändrat av Jörgen Held 2005-03-18 kl 09:21]

 

[Mezzner]

Re: Re: Re: Re: Screamer

... Eftersom en slinga endast kan ta upp dragkraft kommer den frigjorda delen av skänkeln att böja sig nedåt och avståndet mellan fästpunkterna är nu ca 10 cm. (Det finns ingen kraft som håller mot när slingan böjer sig nedåt och det syns tydligt i grafen på screamer-tillverkarens sida att belastningen ingalunda är jämn när sömmen går upp, integrerat borde kraft ggr väg bli 2 kN x sömlängden och INTE 2 kN x screamerns öppningslängd). Det spelar ingen roll om det sprätts 5 cm söm eller endast 1 tråddiameter av den tråd som sömmen är sydd med, principen är den samma.

[Ändrat av Jörgen Held 2005-03-18 kl 09:21]

Nja, min poäng är att lasten inte kan flytta sig nedåt någonting alls med mindre än att ytterligare söm dras sönder. Utfrån detta har man en konstant bromskraft hela rörelsen (t ex under de diskuterade 20 cm) och kraft x väg är vad vi är ute efter.
Sedan är det ju i princip så att det sker en mängd små trådbrott diskret under bromssträckan och inte kontinuerligt, och det är lätt att föreställa sig att sömmen inte ens rivs upp med samma kraft för varje tråd.

Jag håller med om att praktiska test är att föredra; självklart ska detta gå att klara ut analytiskt också, men probelemet är att indata är så dåliga. Att verkligen tala om hur repet uppträder är ju väldigt svårt. Förloppet är närmast transient och repet är ju viskoelastiskt i någon (okänd) mån.