Dubbla krafter?

[avslutad120814]

rep

vilken härlig tråd! jag måste bara lägga mig i, trots bristande kunskaper.

På det stället där repet hänger över grenen måste väl ändå kraften vara mg?

alltså, så länge repet klarar den totala vikten av dig så är det bara repets förlängning som påverkas, då kraften från punkten vid grenen ner till dig delas upp på två rep.

exemplet då två säkringar med en slinga är farligt kan väl vara när slingan är knuten i den ena och sedan får löpa vidare genom den andra.

det här är livsfarligt!

 

[lilla_my]

Nu tappade du bort mig i ditt resonemang... Ifall du har två bultar och två slingor så sätter du väl i hela fridens namn en slinga i vardera och sålunda blir det ingen triangel, utan bara två separata ben (med ett tänkt tredje triangelben mellan bultarna). Det som vid en för stor vinkel i så fall far illa är karbinen som du sätter i slingorna för att fästa repet i, eftersom trepunktsdag kan uppstå. Sålunda gör man en knut på slingorna och får en ögla att sätta sin karbin i, så att drag enbart uppstår åt två håll i densamma.

Men möjligen blev jag bortvillad av alla cosinus, har inte använt såna sedan gymnasiet, och då ber jag om överseende

PS Att bara dra en slinga genom två bultar och göra en triangel blir ju dessutom en sån däringa hemsk dödstriangel, så låt bli det.

 

[Jörgen Held]

Pinsamt...

Du förklarar bra Men jag är ute efter belastningen på repet, inte på grenen. Kommer repet (i fallet med betongblocket) också att utsättas för 2 mg?
KLARHET :/

Hej igen,
kul att du gillade förklaringen. Känns lite pinsamt eftersom det tydligen kom en handfull svar under tiden jag skrev mitt inlägg och det blev mest en massa upprepningar...
Repet belastas i fallet med betongblocket med maximalt 1 mg (under förutsättning att den som hänger i repet hänger stilla och inte accelerar neråt, dvs faller).
MVH/Jörgen

 

[millimeter]

Re: rep

exemplet då två säkringar med en slinga är farligt kan väl vara när slingan är knuten i den ena och sedan får löpa vidare genom den andra.

det här är livsfarligt!

Varför är det farligt att göra så? Det kan iofs bero på att, som konstaterats tidigare i tråden, den säkring som slingan bara löper genom utsätts för dubbla kraften (se: trädgrenen & betongblocket). Menar du så?

MvH

 

[millimeter]

Nu tappade du bort mig i ditt resonemang... Ifall du har två bultar och två slingor så sätter du väl i hela fridens namn en slinga i vardera och sålunda blir det ingen triangel, utan bara två separata ben (med ett tänkt tredje triangelben mellan bultarna). Det som vid en för stor vinkel i så fall far illa är karbinen som du sätter i slingorna för att fästa repet i, eftersom trepunktsdag kan uppstå. Sålunda gör man en knut på slingorna och får en ögla att sätta sin karbin i, så att drag enbart uppstår åt två håll i densamma.

Men möjligen blev jag bortvillad av alla cosinus, har inte använt såna sedan gymnasiet, och då ber jag om överseende

PS Att bara dra en slinga genom två bultar och göra en triangel blir ju dessutom en sån däringa hemsk dödstriangel, så låt bli det.

Du har säkert rätt angående trepunktsdrag i karbinen! Den är väl inte gjord för sånt och pajar lättare då. Men det är också så att slingorna och bultarna utsätts för större krafter när vinkeln ökar. Det beror på att slingorna - som ju måste hålla emot din tyngd i uppåtriktningen - bara kan dra i karbinen snett ut mot sidorna. De måste alltså dra med mycket större kraft för att åstadkomma samma kraftkomposant i uppåtriktningen. Exakt samma princip som att man måste gå längre för att vinna lika mycket höjd i en flackare backe än i en brantare.

Vad är en dödstriangel? Namnet kanske syftar på vinkeleffekten ovan?

MvH

 

[millimeter]

Re: Pinsamt...

Hej igen,
kul att du gillade förklaringen. Känns lite pinsamt eftersom det tydligen kom en handfull svar under tiden jag skrev mitt inlägg och det blev mest en massa upprepningar...
Repet belastas i fallet med betongblocket med maximalt 1 mg (under förutsättning att den som hänger i repet hänger stilla och inte accelerar neråt, dvs faller).
MVH/Jörgen

Hm, ok.. men jag förstår inte riktigt varför grenen utsätts för 2 mg när repet sitter fast i betongblocket.

Om två personer (med samma massa: m) hänger i varsin ända av ett rep runt en gren, så utsätts grenen såklart för 2 mg. Är det samma förklaring till fallet med en person och betongblock? Dvs, för att hålla emot personens fall måste blocket "dra" med kraften mg, precis som om det hängde en person i den änden, och därav kommer 2 mg? Man ser betongblocket som en motvik med massan g, helt enkelt, trots att det egentligen väger tex 40 ton?

MvH

 

[avslutad120814]

millimeter:

precis så tänkte jag. jag kan mycket väl ha fel men det känns som en sådan placering bara är sammankopplad och inte på något vis jämviktad. man får kanske räkna bort friktion i säkringen som slingan bara löper genom. det är ju sällan man blir visad hur man inte ska göra men jag tror att jag har sett något no no-exempel i AIDsammanhang där det var två pitonger som placerats så. dessutom blir det även i ett sådant exempel konstiga drag hit och dit.

jag tror att mycket av förvirringen beror på att ingen pratar om samma belastning i trädgrensexemplet. är det grenen eller repet som ska hålla kan man fråga sig.

jaja, hoppas någon kan komma med något slutgiltigt.

 

[Jörgen Held]

Precis...

Hm, ok.. men jag förstår inte riktigt varför grenen utsätts för 2 mg när repet sitter fast i betongblocket.

Om två personer (med samma massa: m) hänger i varsin ända av ett rep runt en gren, så utsätts grenen såklart för 2 mg. Är det samma förklaring till fallet med en person och betongblock? Dvs, för att hålla emot personens fall måste blocket "dra" med kraften mg, precis som om det hängde en person i den änden, och därav kommer 2 mg? Man ser betongblocket som en motvik med massan g, helt enkelt, trots att det egentligen väger tex 40 ton?

MvH

Precis...istället för betongblocket skulle det kunna vara din kompis som hänger i andra ändan.
Om du skulle sätta en våg under 40-tons betongblocket skulle du se att vågen visar (40 ton - mg) när du hänger dig andra ändan (vi försummar friktionen mot trädgrenen).

Det är enkla principer som beskriver vilka krafter som uppkommer. För att en kropp (kan vara ett block, en person, en trädgren eller vad som helst) ska befinns sig i vila (inte röra sig) måste summan av krafterna som verkar på kroppen vara noll.
När du hänger i ett enkelrep kommer kraften i repet vara precis mg för att summan av krafterna som verkar på dig ska vara noll (repkraften är motriktad din massa gånger tyngdaccelerationen).
För trädgrenen kommer det att verka en kraft mg nedåt plus trädgrenens massa ggr tyngdaccelerationen. Den kraften måste trädstammen där grenen sitter fast motverka.

Betongblocket som ligger på marken orsakar en reaktionskraft från underlaget som är precis 40 ton ggr tyngdaccelaerationen (annars skulle blocket falla inåt mot jordens centrum). När du hänger dig i repet som ligger över grenen och är fastspänt i blocket finns det en repkraft som drar i blocket och reaktionskraften från underlaget minskar med just detta belopp och det är därför en våg skulle visa 40 ton - mg.

När det gäller att sätta toppankare kan man minska vinkeln genom att använda längre slingor (om den möjligheten finns). Det är också viktigt att det finns oberoende säkringar. Inte kul att rasa ner för att en slinga är defekt. Minst två oberoende säkringar för bultade säkringspunkter och minst tre säkringar för toppankare som sätts med kil, hexor och friends. Det finns mer att tänka på men för den intresserade rekommenderas klätterlitteratur (kolla gärna på närmsta bilbliotek).

 

[millimeter]

Re: Precis...

Precis...istället för betongblocket skulle det kunna vara din kompis som hänger i andra ändan.
Om du skulle sätta en våg under 40-tons betongblocket skulle du se att vågen visar (40 ton - mg) när du hänger dig andra ändan (vi försummar friktionen mot trädgrenen).

[...]

Betongblocket som ligger på marken orsakar en reaktionskraft från underlaget som är precis 40 ton ggr tyngdaccelaerationen (annars skulle blocket falla inåt mot jordens centrum). När du hänger dig i repet som ligger över grenen och är fastspänt i blocket finns det en repkraft som drar i blocket och reaktionskraften från underlaget minskar med just detta belopp och det är därför en våg skulle visa 40 ton - mg.

Nu har allting klarnat för mig. I mitt första inlägg antog jag att repet utsätts för dubbla kraften, men jag mindes i själva verket fel. Det var (som framgått) grenen som repet hängde runt som utsattes för dubbla kraften. Inte så konstigt att jag inte fick ihop det med de felaktiga premisserna.

Faktum är att jag läste minst ett exempel i Callebergs "Stora klippklätterboken", men jag vantolkade det antagligen pga tidigare mekanikmissförstånd.

Newtons lagar känner jag till, men tack för genomgången ändå! Ibland fastnar man i Aristoteles värld.

MvH

 

[lilla_my]

Om punkterna inte blir av varandra oberoende kan den extra kraft som uppstår ifall den ena punkten ger sig få den andra att ge sig den med. Drar man slingan riktigt olyckligt kan den dessutom bara glida igenom ifall en punkt pajjar och då spelar krafterna ingen som helst roll längre, eftersom du redan faller då. Om man använder en ensam slinga ska man göra dubbla halvslag i vardera fästpunkten, samt jämnvikta standen med en överhandskunut. Visas mycket bra i filmen "Jag klättrar".

 

[JohnnyL]

Det gör iallafall ont att ha repet i grenen!

 

[frapp]

Re: Re: Re: Re: Krafter...

Vid 90 graders vinkel kommer båda slingorna att gå av.

Ja, eller ännu tidigare, eftersom kraften går mot oändligheten då vinkeln närmar sig 90 grader. Huga! (För den intresserade: kraften är omvänt proportionell mot cosinus för vinkeln mellan lodlinje och slinga, och cosinus för 90 grader är ju 0. Division med noll gör att man ramlar ner!)

En fråga till Henrik:

Är du en insnöad teoretiker? Det är för mig nämligen hel oförståligt hur man kan vara införstådd i ovan citat, men inte förstå det mycket mer elementära som hela tråden bygger på, vilket inte är annat än helt vanligt bondvett.

med risk för att var lite provokativ...