Avgiftsbelagd längdåkning

[GustavOh]

Jag kan förstå dom som förespråkar avgiftsbelagd längdskidåkning och samtidigt inte tycker att den s.k. Allemansrätten är något av värde utan att all mänsklig rörelse i naturen kan och bör avgiftsbeläggas.
Dessa debattörer är åtminstone konsekventa.

Däremot har jag svårare att förstå dom som både försvarar allemansrätten i den form vi nu har den och samtidigt förespråkar rätten att avgiftsbelägga stora terrängområden bara för att det finns ett maskinpreparerat skidspår där. Dessa debattörer verkar tro att avgiftsbeläggningen av naturen skulle sluta där och att fjällvandring, långfärdsskridskoåkning, kajakpaddling m.m. skulle fortsätta att förbli avgiftsfritt som nu. Jag bryr mig personligen inte om avgiftsbelagda skidspår för jag kommer aldrig att nyttja sådana. Däremot är jag rädd för det prejudikat det kan skapa för att på sikt avskaffa allemansrätten och avgiftsbelägga även det friluftsliv som jag ägnar mig åt.

Är det så svårt att förstå att vissa (jag exempelvis) föredrar en kompromisslösning framför ingen lösning alls?

När det gäller just skidanläggningen så är den ju en begränsning (eller åtminstone ett försök till begränsning) av allmänhetens fria nyttjande av den marken alldeles oavsett hur den finansieras. Någon har bestämt att just på den här plätten mark skall man bara åka smala längdskidor, i en viss åkriktning och snällt göra "ur spår" när en snabbare åkare kommer ångande bakifrån.
Kommer så jag med breda turskidor, dragpulka och vill åka åt andra hållet i behaglig takt utan att behöva kliva åt sidan så begränsar den här anläggningen min möjlighet att fritt röra mig i naturen, alldeles oavsett om den är gratis eller inte.
Visst kan jag åka bredvid spåret, men förmodligen är det lite ont om bra gator mellan träden och stenarna förutom just där spåret går.

Du tog upp långfärdsskridsko. Jag skulle personligen gärna betala en slant om det fanns en konstfrusen isoval att snurra runt några varv på efter jobbet under försäsongen. Det vore inte ett hot mot gratisnöjet att åka på riktiga isar på helgerna när det frusit till, utan ett komplement.
På samma sätt betalar jag glatt en massa pengar för att klättra på plast, fast utomhusklättringen är både roligare och gratis.
Faktum är att jag rentav skulle betala för att klättra på simonsberget och vissa andra klippor, OM alternativet var att markägaren stängde dom. Däremot skulle jag givetvis bli fly förbannad om någon gjorde om simonsberget till en sportklippa bara för att kunna ta betalt.

 

[seon]

Däremot skulle jag givetvis bli fly förbannad om någon gjorde om simonsberget till en sportklippa bara för att kunna ta betalt.

@GustavOh : Det är just för att förhindra en sådan utveckling som jag tycker man måste ta avstånd från avgiftsbelagda skidspår i naturen genom att kalla dom "arena". Vad hindrar sedan att t.ex. klätterklippor blir "arenor"?

@ Almgren : Jag har en annan och mer pessimistisk syn än du på hur avgränsningar kan hållas. Släpper vi djävulen över bron så kommer han att försöka ta betalt för allt som han kan ta betalt för.
Jag tycker mig ha ett visst stöd för min åsikt i den debatt som förs i det andra forumet där denna fråga diskuteras. Där har åsikten framförts att "storstadsturister" vill ha allt gratis i fattiga norrlandskommuner. Det är ju så att t.ex. klassiska fjällturer oberoende av årstid aldrig genererat stora lokala intäkter. Det är fullt möjligt att göra en en veckas fjällvandring från Abisko till Kebenekaise utan att spendera andra pengar lokalt än bussbiljetten från Nikkaloukta till Kiruna, givet att du tältar och har med all mat hemifrån. Detta har aldrig setts med blida ögon av turismbefrämjarna i fjällkommunerna som helst vill ha utförsåkare, helikopterskidåkare, skoterturister och andra som gärna spenderar stora pengar lokalt.
Om vi nu släpper på en viktig princip så tror jag som sagt att det kommer att följas av många kreativa initiativ för att förhindra den typ av "snyltningsturism" som jag med flera med stort välbehag ägnar sig åt i vår vackra, än så länge ej avgiftsbelagda, fjällnatur.

 

[Almgren]

Nu är ju tältfjällvandraren en liten del av all turism som finns, de flesta andra sorter spenderar mer pengar lokalt, på allt från boende till mat och nöjen eller transporter. Men att ha som argument att tältfjällvandraren inte är en lokal guldgruva och därför ska ingen betala avgifter är väl lite snett?

men det handlar om att skapa saker/upplevelser som turisten vill betala för (tex guidad tur till kebnekajses topp), då får man även denna grupp att betala.

Sen så tror jag inte att bara för att man släpper litegrann så tappar man allt. Men så tillhör jag ju den minoritet som förespråkar byggandet av lyxhotell i Ritsem och ett "offer" av Akka för att vi ska få ha resten kvar (vi är några stycken här som har den åsikten, men visst vi är inte många)

Enligt mitt sätt att se handlar det hela om givande och tagande. Att som förr i tiden komma från storstaden och anse att lokalbefolkningen ska ordna allt gratis är inte tidsenligt och ganska etiskt fel.

Christian
​

 

[seon]

Att som förr i tiden komma från storstaden och anse att lokalbefolkningen ska ordna allt gratis är inte tidsenligt och ganska etiskt fel.

Christian
​

Jag begär inte att lokalbefolkningen skall ordna allt gratis åt mig. Jag begär bara att dom inte skall kräva mig på avgift när jag kliver av tåget i Abisko. Inte heller kan jag tycka att tältturism i fjällen är etiskt fel.

 

[dave1]

Som jag var inne på minns jag också 70 & 80 talet, jag drog dock en annan erfarenhet, då kunde ALLA vara med och åka slalom, spela hockey etc.

Jag är född 1970 och känner inte igen mig i den rosenröda bild du målar upp; alla kunde inte vara med ens då. Jag spelade hockey ett tag men fick sen prioritera skidåkningen när hockeyn började ta för mycket tid och kosta för mycket pengar. Vår familj hade aldrig råd med några utlandssemestrar som många andra familjer hade; vi hade inte ens råd att så många gånger bo på hotell, än mindre köpa fjällstuga. Men vi var ute mycket och tillbringade ett par vinterveckor och någon sommarvecka per år i norrbottensfjällen och bodde i husvagn eller i tält.

Har man lite pengar måste man alltid prioritera, alla kan inte ha råd med allting och i verkligheten tror jag det problem du målar upp i princip skulle vara icke-existerande och med all respekt; bokar man en fjällvistelse med sån marginal att man inte har råd med spåravgifterna så bör man för sin egen skull tänka över sitt val. Och faktum kvarstår; vill man inte/har inte råd att betala så finns all frihet i världen att välja gratisalternativ eller att spåra själv. Den här typen av spår är ju mer för att täcka behovet hos avancerade motionärer och tävlingsåkare.

Angående att leva på marginaler så är jag fullt medveten om vad det innebär. Jag är arbetslös och har ut under 10000 i månaden. Friluftsliv och alpin skidåkning tycker jag dock är förhållandevis billiga nöjen jämfört med vad många andra s k "utsatta" lägger ner på sina hembioanläggningar och skotrar och ibland känner jag mig som en av få i min ålder här som inte har en skoter för 50-100k i garaget. Har man knapra resurser så får man lov att prioritera; det gäller mig och det gäller alla andra och bara för att jag inte har råd med en massa saker så tänker jag verkligen inte gnälla och tycka synd om mig själv och anse att staten ska stå för kalaset.

Du undrar varför folk inte organiserar sig själva? Ja, hur många känner man som kan lägga in några miljoner/år i investeringar som arrendeavgifter, pistmaskiner, snökanonanläggning etc. Om du tycker att det räcker med grannens skoter och en spårsläde så verkar du ju ha helt fel grundförutsättningar för att förstå omfattningen av de spåranläggningar vi diskuterar.

 

[dave1]

Jag begär inte att lokalbefolkningen skall ordna allt gratis åt mig. Jag begär bara att dom inte skall kräva mig på avgift när jag kliver av tåget i Abisko. Inte heller kan jag tycka att tältturism i fjällen är etiskt fel.

Men varför ska man betala för att spela golf eller åka utför på sin respektive anläggning medan det ska vara gratis att åka längdskidor på en längdskidanläggning?

 

[flanell]

Nu är ju tältfjällvandraren en liten del av all turism som finns, de flesta andra sorter spenderar mer pengar lokalt, på allt från boende till mat och nöjen eller transporter. Men att ha som argument att tältfjällvandraren inte är en lokal guldgruva och därför ska ingen betala avgifter är väl lite snett?

men det handlar om att skapa saker/upplevelser som turisten vill betala för (tex guidad tur till kebnekajses topp), då får man även denna grupp att betala.

Sen så tror jag inte att bara för att man släpper litegrann så tappar man allt. Men så tillhör jag ju den minoritet som förespråkar byggandet av lyxhotell i Ritsem och ett "offer" av Akka för att vi ska få ha resten kvar (vi är några stycken här som har den åsikten, men visst vi är inte många)

Enligt mitt sätt att se handlar det hela om givande och tagande. Att som förr i tiden komma från storstaden och anse att lokalbefolkningen ska ordna allt gratis är inte tidsenligt och ganska etiskt fel.

Christian
​

släpper man det här fritt, enligt din modell är nästa självklara steg naturligtvis att man måste stå emot den inbördes konkurrensen mellan anläggningarna, samt se till att man maximerar avkastningen på alla investeringar, som ett brev på posten kommer då självklart nergrävda kylslingor i backen, tak över anläggningen, asfaltsslingor brevid spåren för service bussar och liknande, hotellanex, restauranger och sidoaktiviteter så att övriga icke skidande familjemedlemmar har något att fördriva tiden med osv osv

jo tjena att elitmotionärerna sätter sig i bilen för att åka 67 mil till långborti-glesbyggden. naturligtvis stannar dom i tumba, barkaby, åkerberga eller var anläggningarna nu plubbar upp.

snacka om att bita sig i svansen, hur ska den där glesbyggdsbyn med sina 200 inevånare få ekonomi i sina pistmaskiner, anläggningsarbeten mm

ska man lägga 1.500:- i bensin då får nog folk engagera sig lite om man ska komma till just dom och hälsa på.

sen är det en stor myt att den just den gruppen elit elit-motionärer skulle vara så enastående eftertraktade, tvärtom, är det några som är jobbiga och knöliga att ha och göra med är det dom, förutom att dom ofta har en tight budget, gör dom absolut inget annat än sover/vilar, äter och åker skidor. det enda som är bra med dom är att dom fyller ut boendena under lågsäsong. självklart vill anläggningarna ha familjer som gör en resa /år, som har spenderbyxorna på sig, eller partygäng som håller igång allt från sjukstugor, taxinäring till krogar restauranger.

@GustavOh : Jag har en annan och mer pessimistisk syn än du på hur avgränsningar kan hållas. Släpper vi djävulen över bron så kommer han att försöka ta betalt för allt som han kan ta betalt för.

Om vi nu släpper på en viktig princip så tror jag som sagt att det kommer att följas av många kreativa initiativ för att förhindra den typ av "snyltningsturism" som jag med flera med stort välbehag ägnar sig åt i vår vackra, än så länge ej avgiftsbelagda, fjällnatur.

Absolut självklart är det så. Det är detta man ska slåss emot nu. Innan det är för sent. Ett litet oskylldigt spår här och var är ju inget att tjafsa om, men exakt som du skriver, naturligtvis kommer varenda krona som går att krama ur det här också att vridas ut. Så är det inom exakt varje annat område som det går att göra business i och självklart blir det så här också!!

 

[flanell]

Ja, hur många känner man som kan lägga in några miljoner/år i investeringar som arrendeavgifter, pistmaskiner, snökanonanläggning etc. Om du tycker att det räcker med grannens skoter och en spårsläde så verkar du ju ha helt fel grundförutsättningar för att förstå omfattningen av de spåranläggningar vi diskuterar.

Ja men det var ju det jag skrev tidigare, du kan ju inte finansiera det här med några 60:-/gubbe.

säg att du med personal, arrenden, anläggningsarbeten, bränsle, marknadsföring och kringarrangemang, maskiner, avskrivningar får en årlig kostnad på 18 miljoner

då krävs det 300.000 åkare som betalar 60:- /gång

säsongen är; dec, jan, feb, mars, april = ca 150dgr utslaget rakt av blir det 2000 åkare/dag

räknar du bort dagar med regn, julafton, nyår, lägger dig på en lägre nivå mitt i lågsäsongsveckorna är du snabbt uppe i ett krav på 4000 åkare /dag

Så många människor är det ju inte ens på sergelstorg en grå kall november tisdag, än mindre i 20 glesbyggsbyar 150mil in i norrlandsinland.

vad gör ni då? jag har hört att det gnälls lite bland ursprungsgolfarna, vad jag förstått trivs dom inte bland alla sossar som invaderat golfbanorna, kanske är ett perfekt läge att locka över den gruppen med en spåravgift på 20.000:- / person och dag. kanske ni kan få lite trevliga champagnesprutande brats på köpet också.

eller

ska kommunen gå in med 17,5 av våra miljoner och sen får ni "leka business" och försöka få in dom sista 500.000:- genom biljettförsäljning??


svara gärna på hur finansieringen ser ut.


sånt här är ju så korkat så det inte är sant, det är ju en tillbakagång till långt innan stenåldern, naturligtvis tar man av skatten till det här!!

 

[dave1]

svara gärna på hur finansieringen ser ut.

Det är knappast min sak att svara på hur finansieringen ska se ut i detalj men uppenbarligen går det att driva ett ganska stort antal alpina anläggningar affärsmässigt. Spåravgifter är väl som med t ex alpina skipass, en del av hela finansieringen. Med din kalkyl skulle det inte gå att driva en enda alpin anläggning norr om dalälven men trots det så blomstrar utförsturismen.

Och faktum kvarstår fortfarande vilket jag upprepar som ett mantra; friheten att spåra själv eller att åka i skoterspår eller gratisspår kvarstår oavsett. Varför bakbinda människor möjligheten att ens försöka utveckla längdskidåkningsturismen?

Och finns det ingen som försöker så kommer skidåkarna på de flesta håll få fortsätta åka i mediokra spår.

Ditt korståg för samhällets utsatta må vara rörande men om det är att hjälpa de som är riktigt utsatta i samhället bör man nog rikta sin energi på annat än att argumentera för skattefinansierad skidåkning, det är snarast hånfullt mot de som verkligen har det dåligt samtidigt som det i kommuner med dålig ekonomi aldrig kan vara försvarbart att satsa mycket pengar på längdskidspår samtidigt som skolor läggs ner och lärare- och vårdpersonal sägs upp.

 

[Almgren]

sånt här är ju så korkat så det inte är sant, det är ju en tillbakagång till långt innan stenåldern, naturligtvis tar man av skatten till det här!!

Nej man tar av skatten till skola, sjukvård, infrastruktur och annat som är viktigt för samhället.

 

[vid]

Om man tar över ett spår som tidigare varit rekreationsspår för byggden maskiniellt spårat eller ej och sedan gör om det till inhägnat avskilt spår med avgift så har man tagit mark i eget anspråk och således brutit mot allemansrätten, det är lika illa som att ge dispens för sjönära tomter.
MEN om man skapar ett helt nytt spår hugger ut ny gata nyttjar tidgare ej nyttjad mark då är det ingen annans sak att bry sig förutom de som är intresserade att nyttja detta.

Vad gäller ifall kommuner ska lägga ner pengar i större omfattning är jag kluven, tycker dels att vill man ha något får man själv stå för det . Dels tror jag att det i många folktäta kommuner kan vara en mycket stor vinst i friskhetskapital och därför en perfekt investering vikingaslingan är tex ett sådant lyckat projekt, dessutom kan det vara svårt att få detta att fungera för entreprenörer pga av alla tillstånd regler mm när det blir stora omfattande saker så som ex vikingaslingan.
Sedan har jag en helt annorlunda syn på vad som känns naturligt och viktigt för en kommun att satsa på, tycker tex att det kan vara bättre att satsa på skidanläggningar än fler lärare, om jag tänker tillbaka på de lärare jag själv hade i skolan så hade jag nog föredragit mer litteratur och betydligt färrre lärare och gärna ett fint skidspår efter dagens litteraturpass, som kunde gett engagemang och syre inför nästa litteraturpass. Vad skattepengar ska gå till finns det nog lika många åsikter som människor.

Mikael

 

[flanell]

Ditt korståg för samhällets utsatta må vara rörande men om det är att hjälpa de som är riktigt utsatta i samhället bör man nog rikta sin energi på annat än att argumentera för skattefinansierad skidåkning, det är snarast hånfullt mot de som verkligen har det dåligt samtidigt som det i kommuner med dålig ekonomi aldrig kan vara försvarbart att satsa mycket pengar på längdskidspår samtidigt som skolor läggs ner och lärare- och vårdpersonal sägs upp.

Nja hånfullt vet jag inte, det beror väl på hur man ser det. Sen är inte jag nån Robin Hood Wannabe, det finns ju en rad andra minst lika viktiga argument. Framförallt det som oroar mest att fördämningarna brister helt när några stycken har kommit igång.

om jag tänker tillbaka på de lärare jag själv hade i skolan så hade jag nog föredragit mer litteratur och betydligt färrre lärare och gärna ett fint skidspår efter dagens litteraturpass, som kunde gett engagemang och syre inför nästa litteraturpass. Vad skattepengar ska gå till finns det nog lika många åsikter som människor.

Mikael

Den var bra, f´n vet om jag inte håller med dig..