Allemansrätten

[Spikbjörn]

Förmodligen i samband med att vi blev bofasta och började med åkerbruk. Alltså under yngre stenålder.
/Niklas

Jag tvivlar att man började sälja och köpa mark då, man försvarade möjligen det område man levde i och av, ägande är något hel annat och konflikter mellan sentida markägare och mer ursprungliga innevånare är ju inte sällsynta. Det beror på att markägande är en samhällelig konstruktion som inte alltid tagit hänsyn till vilka som brukar använda marken.

Jag tycker fortfarande att det är synd att inte tråden fokuserar på mer konkreta åtgärder i stället för förbud.
De som ställer till problem gör det på grund av att de inte följer de regler som finns, här finns ju den stora potentialen till förbättring!

Hur skall vi stoppa dem som medvetet inte bryr sig om regler och lagar (inte heller äganderätten får man anta)?
Hur skall vi informera de som gör fel av okunnighet, och inte vet reglerna?
Hur skall vi underlätta för alla att göra rätt?
Vad kan vi stötta markägarna med så att de också kan göra rätt enligt reglerna? Allt är inte bara ekonomi ;-)

Det skulle ha effekt på alla platser, inte bara hos enskilda markägare, utan kanske de mest utsatta platserna är stadsparkerna och de organiserade kontaktytorna mot natur med p-plats, soptunna, grillplats och vindskydd. Men lyckas vi där kommer det ha effekt överallt i naturen.
Och vara så mycket mer effektivt om nu det överskuggande syftet är att minimera problemet (och inte att av princip förbjuda allemansrätten).

 

[seobserver]

Det är ju så att både kommuner och stat har sålt allemansrätten stundtals rätt korkat. Bl a därför har det blivit konflikter då upprörda markägare försökt hävda sin rätt. Ensam mot många som är fel informerade är det inte lätt. Främmande språk sätter nya staket. De grövsta fallen har blivit till standardskrönor bland markägare som känner sig marginaliserade. Stundtals inte helt utan orsak.
Att då här hävda att kommunism gäller är precis lika fånigt som att lova avhysning utan grund.
Rätt brukad och tolkad är allemansrätten något fint att slå vakt om, men med den följer per automatik en allemansskyldighet.
När vi bodde i MÖ var det enkelt att hitta de bra utsiktspunkterna, där låg drivor med engångsgrillar och sopor. När vi åkte på utsiktskväll hade alltid en städpatrull anlänt i god tid och bagagerat samt diskret lastat skräpet innan familjemedlemmarna anlände. Så vill vi inte ha det i skogen här!
go tur

 

[Spikbjörn]

Det är ju så att både kommuner och stat har sålt allemansrätten stundtals rätt korkat. Bl a därför har det blivit konflikter då upprörda markägare försökt hävda sin rätt. Ensam mot många som är fel informerade är det inte lätt. Främmande språk sätter nya staket. De grövsta fallen har blivit till standardskrönor bland markägare som känner sig marginaliserade. Stundtals inte helt utan orsak.
Att då här hävda att kommunism gäller är precis lika fånigt som att lova avhysning utan grund.
Rätt brukad och tolkad är allemansrätten något fint att slå vakt om, men med den följer per automatik en allemansskyldighet.
När vi bodde i MÖ var det enkelt att hitta de bra utsiktspunkterna, där låg drivor med engångsgrillar och sopor. När vi åkte på utsiktskväll hade alltid en städpatrull anlänt i god tid och bagagerat samt diskret lastat skräpet innan familjemedlemmarna anlände. Så vill vi inte ha det i skogen här!
go tur

Ja, vi vill ju att det ska fungera!
Allemansrätt och Allemanskyldighet, så att det faktiskt fungerar som det är tänkt.
Vad har du för tips och goda exempel på hur ni löser det för att inte ha det som tidigare.
Gör kommunen något bättre än förra?

 

[seobserver]

Predikar man bara allemanrätt utan begränsningar så går det ju snett från början.
Gång på gång kommer fälla och sågar fram hos dem som är gäster i andras skogar, statens, bolagens och enskilda markägares. T o m här på Utsidan. Det är inte bara oförskämt, det är olagligt. Skolan och turistbroschyrer måste lära ut vilka regler som gäller.
Att köra busslaster med "gäster" till andras skogar är redan reglerat i lag, det kräver avtal med markägaren. Likaså organiserade turer. Det brukar räcka med ett telefonsamtal om man sköter sig.
Det trista är att det finns grupper som aldrig skulle kontakta markägaren, 4hjuls och tvåhjuls motorburna, det håller ju redan på med något som endast får bedrivas inom inhägnad bana, men även MTB-klubbar, jo det är fler än tre som gör något organiserat.
Några kamratfamiljer som bestämmer sig för en paddeltur längs ett vattensystem har många att kontakta om det skall gå rätt och riktigt till.
Det här kan förefalla stökigt och besvärligt men det är de regler som gäller.
På firman hade vi ett kartotek med markägare i närheten av våra övningsterränger, vi skrev postkort till dem och hade telefonkontakt regelmässigt.
Blir det inte inom kort tid klara förbättringar finns det stor risk för att det blir som i Tyskland. Friluftslivet blir hänvisat till campingplatser och vandringar utan tält i reservat. Det vill nog ingen ha.

 

[niking]

Så här lågt har du aldrig varit tidigare. Kompenseras för en rätt som aldrig existerat, sluta nu att komma med falska påstående man kan ju tro du är "nyliberal".

Tomt snack. kom med fakta istället för tomt prat.
/Niklas

 

[niking]

Efter att ha läst ett otal nlägg i den här debatten är jag ännu säkrare i min rätt att nyttja allemansrätten.

Markägare får gärna tro att dom äger marken, men egentligen så lånar dom bara marken av staten. Att tro något annat är ju bara naivt. Tjänar dom några kronor på sitt mark"ägande" så må det vara. Men att hindra sk friluftssvin att beträda dessa marker pg av att dom förstör deras inkomst är ju rent nonsens. Sluta tro att du äger marken, inse att du enbart förvaltar den så ska du se att du får mer ro i sinnet.

Trams! Markägaren är just markägare, inte markarrendatorer.

Arrendatorer lånar/hyr marken mot årlig avgift, s.k. arrende till markägaren. Markägare har däremot lagfart på sin mark.
/Niklas

 

[Spikbjörn]

Predikar man bara allemanrätt utan begränsningar så går det ju snett från början.
Gång på gång kommer fälla och sågar fram hos dem som är gäster i andras skogar, statens, bolagens och enskilda markägares. T o m här på Utsidan. Det är inte bara oförskämt, det är olagligt. Skolan och turistbroschyrer måste lära ut vilka regler som gäller.
Att köra busslaster med "gäster" till andras skogar är redan reglerat i lag, det kräver avtal med markägaren. Likaså organiserade turer. Det brukar räcka med ett telefonsamtal om man sköter sig.
Det trista är att det finns grupper som aldrig skulle kontakta markägaren, 4hjuls och tvåhjuls motorburna, det håller ju redan på med något som endast får bedrivas inom inhägnad bana, men även MTB-klubbar, jo det är fler än tre som gör något organiserat.
Några kamratfamiljer som bestämmer sig för en paddeltur längs ett vattensystem har många att kontakta om det skall gå rätt och riktigt till.
Det här kan förefalla stökigt och besvärligt men det är de regler som gäller.
På firman hade vi ett kartotek med markägare i närheten av våra övningsterränger, vi skrev postkort till dem och hade telefonkontakt regelmässigt.
Blir det inte inom kort tid klara förbättringar finns det stor risk för att det blir som i Tyskland. Friluftslivet blir hänvisat till campingplatser och vandringar utan tält i reservat. Det vill nog ingen ha.

Ja, skolan och turistinformation är viktigt, det tror jag också är bra för att sprida ett bättre beteende.
Att mer "kommersiella" eller organiserade aktiviteter bör tillfråga markägare likaså.
Hur underlättar vi för att det skall fungera utan att upplevas som stökigt av dem som sköter sig och vill göra det?

Men det svåra är väl hur vi gör för att bättre nå dem som inte bryr sig ens om lagar och regler i allmänhet, och inte något om Allemansrättens skyldigheter heller?

 

[niking]

Nja - det finns inget som helst behov att manipulera med den gällande definitionen av "äganderätt" för att värna allemansrätten. Det är ju anhängarna till nikings uppfattning, som efterlyser en radikal omtolkning.
"Ägande" är inte, och har aldrig varit, samma sak som "frihet från alla restriktioner vid nyttjande".

Det var ett märkligt påstående. Snarare är det ju som så att äganderätten har urholkas av klåfingriga byråkrater och politiker under 1900-talet.

Det är ingen principiell skillnad på de begränsningar i nyttjande som följer av allemansrätt, miljöbalk eller strandrätt, och de som följer av, säg, bygglagstiftning och planbestämmelser. Det är inte det minsta kontroversiellt, att en fastighetsägare inte får lov att bygga ens ett plank där detaljplanen säger "marken får inte bebyggas", sätta igen brandvägar eller riva ett byggnadsminnesförklarat hus.

Jo, det är ganska kontroversiellt bland de markägare och husägare som drabbas, kan jag försäkra.

Anledningen till vår allmänna acceptans är naturligtvis, att det hen gör med sin egendom har konsekvenser även för utomstående, och att ett helt egoistiskt beteende på vars och ens markplätt snabbt skulle leda till en försämrad miljö för alla - inklusive ägaren själv.

Vadå "vår" acceptans? Tala för dig själv. Eller har du någon fullmakt att tala för någon annan i denna tråd?

F.ö. ska inte myndigheter lägga sig i medborgarnas personliga angelägenheter, vilket förhindrar medborgarnas personliga utveckling. Det bästa sättet att garantera detta tror jag är drastiska skattesänkningar. För då blir myndigheterna tvingade att fokusera på väsentligheter istället för som idag på rena dumheter.

Det hen har rätt att kräva av en rättsstat, är likhet inför lagen och transparent lagstiftning - det må vara strandskydd eller byggnadsstadga. Men den som vill köpa mark i Sverige har ju alla villkoren på bordet - inklusive allemansrätten.

Problemet är ju att dessa villkor för markägare tenderar till att försämras med tiden. De villkor som gällde då fastigheten inköptes till familjen gäller inte alls längre. Lägg till att många lantbruksfastigheter går i arv, så framträder problemet ännu tydligare.

Vi har diskuterat äganderättens innebörd i flera omgångar, t ex här. Vi kommer inte att övertyga varandra, eftersom det handlar om skillnader i värdegrund. Debatten må vara filosofiskt intressant - och niking har sin fulla rätt att vilja få ägandebegreppet radikalt omdefinierat - men den får diskussionen om trådens egentliga ämne att hamna i bakgrunden.

Tråden kretsar ju mycket kring den kraftigt beskurna äganderätten kontra dagens friviola tolkning av allemansrätten. Sedan tycker nog jag att det knappast är jag som vill ändra ägandebegreppet. Jag vill bara att äganderätten ska vara samma för mark som för t.ex. en kikare. Alltså mitt är mitt och det ska jag bestämma över.

För egen del skulle jag önska en mer konkret diskussion om den allemansrätt vi nu har och dess faktiska tillämpning. Har den fungerat som avsett? Har det dykt upp oförutsedda negativa konsekvenser och/eller tendenser till missbruk, med därav påkallade behov av preciseringar?

Jag har väl framfört en hel del konkreta exempel på missbruk och missförhållanden i denna tråd.
/Niklas

 

[niking]

Jag tvivlar att man började sälja och köpa mark då, man försvarade möjligen det område man levde i och av, ägande är något hel annat och konflikter mellan sentida markägare och mer ursprungliga innevånare är ju inte sällsynta. Det beror på att markägande är en samhällelig konstruktion som inte alltid tagit hänsyn till vilka som brukar använda marken.

Tja, tyvärr saknas ju svenska skriftliga källor förrän medeltiden, så vi kan ju bara spekulera. Men jag tror att markköp fanns långt innan dess.

Jag tycker fortfarande att det är synd att inte tråden fokuserar på mer konkreta åtgärder i stället för förbud.
De som ställer till problem gör det på grund av att de inte följer de regler som finns, här finns ju den stora potentialen till förbättring!

Hur skall vi stoppa dem som medvetet inte bryr sig om regler och lagar (inte heller äganderätten får man anta)?
Hur skall vi informera de som gör fel av okunnighet, och inte vet reglerna?
Hur skall vi underlätta för alla att göra rätt?
Vad kan vi stötta markägarna med så att de också kan göra rätt enligt reglerna? Allt är inte bara ekonomi ;-)

Det skulle ha effekt på alla platser, inte bara hos enskilda markägare, utan kanske de mest utsatta platserna är stadsparkerna och de organiserade kontaktytorna mot natur med p-plats, soptunna, grillplats och vindskydd. Men lyckas vi där kommer det ha effekt överallt i naturen.
Och vara så mycket mer effektivt om nu det överskuggande syftet är att minimera problemet (och inte att av princip förbjuda allemansrätten).

Tja, jag har föreslagit både åtelkameror och ökad rådighet för markägaren. Inget av detta tycks få motdebattörernas gillande...
/Niklas

 

[Almgren]

Hur får du ihop skattesänkningar och allemansrätt Niklas?

 

[Spikbjörn]

Tja, tyvärr saknas ju svenska skriftliga källor förrän medeltiden, så vi kan ju bara spekulera. Men jag tror att markköp fanns långt innan dess.

Jag tvivlar, och du tror ;-)
Det är ett relativt stort hopp från yngre stenåldern till medeltiden. På medeltiden tog Kronan och Kyrkan väl över i stort sett hela riket, vem som var starkast varierade med "Guds nåd", adeln fick förläningar (försåtligt likt ett "lån") eller drabbades av reduktion. Skiften genomfördes varefter. Markägande var inte särskilt stabilt eller statiskt då heller, men har nog bara stärkts sedan dess.

Tja, jag har föreslagit både åtelkameror och ökad rådighet för markägaren. Inget av detta tycks få motdebattörernas gillande...
/Niklas

Min fråga gäller hur vi skall göra idag för att få det att fungera bättre inom det nuvarande regelverket. Det måste ju vara det snabbaste sättet att få till en förbättring eftersom dina förslag kräver lagändring som inte låter särskilt troligt. Jag vill hellre använda de regler som faktiskt redan finns fullt ut och skapa en fungerande praxis först innan man obetänksamt ändrar hit och dit. Förbud som alternativ är dessutom ett för ineffektivt sätt att nå ut med informationen som måste ut oavsett hur man gör.

Åtelkamror låter missriktat, tänkte du försåtligt åtla åt friluftsvänner och sedan jaga dom när dom visar sig? Du menar väl gränsbevakning av området du vill spärra av?

Har du några goda exempel på när det fungerar bra med allemansrätt, kan vi lära något av dom, om hur du vill att det skall fungera i praktiken?

 

[7S]

Har du några goda exempel på när det fungerar bra med allemansrätt, kan vi lära något av dom, om hur du vill att det skall fungera i praktiken?

Tar mig friheten att ge ett svar till din fråga riktad till Niking.
'Allemansrätten' fungerar toppen på platser ägda av kommun och stat. Medborgarna nyttjar den mark som de [förmodligen] betalar skatt för.
Ja, det finns jätte mycket "skog och mark" som är kommun och statsägd. Tillräckligt för alla att kunna samsas om. Förstår därmed inte önskan om att beträda annans mark.
Problemet görs större än vad det är. Det finns nog med utrymmen för alla att samsas på (alltså det gemensamma) därmed behöver man inte nyttja annans tillgångar och egendom.