Vikten av skodon - några vetenskapliga artiklar

[Schneeberger]

Jörgen jobbar på...

Lite gratisreklam för Fjäderlätts blogg kan vi väl kosta på oss.

Fjäderlätt har bytt språk men artiklarna och argumenten är desamma.
Den som trodde att Jörgen skulle ta till sig något från de synpunkter som kom fram i debatten som uppstod här på utsidan lär bli besviken.

Uffe

 

[monokrom]

Intressant artikel Jörgen!

Men också för mekanisk. Att vandra är för mig en mental upplevelse, inte en fråga om effektivitet eller något slags biomekanik. Naturligtvis har vikt en inverkan på det mentala, men frågar man en lättpackare så prioriteras alltid låg vikt före allt annat. Och det tycker jag är alldeles för snävt.
Om man njuter av att gå med skor i alla väder, visst gör det, fantastiskt, bra för dig! Men påstå inte att någon som vill ha torra fötter och stöd för kroppen har fel om den tycker det känns "lättare" att gå med de tyngre, mer energiförbrännande kängorna. Dina FAKTA är orättvisa eftersom de försöker hävda något slags objektivitet.

/Från en som gått från lättare skor till kängor och hävdar att det man trivs bäst i också väger minst.

 

[camoscio]

Intressant artikel Jörgen!

Naturligtvis har vikt en inverkan på det mentala, men frågar man en lättpackare så prioriteras alltid låg vikt före allt annat. Och det tycker jag är alldeles för snävt.
Om man njuter av att gå med skor i alla väder, visst gör det, fantastiskt, bra för dig! Men påstå inte att någon som vill ha torra fötter och stöd för kroppen har fel om den tycker det känns "lättare" att gå med de tyngre, mer energiförbrännande kängorna. Dina FAKTA är orättvisa eftersom de försöker hävda något slags objektivitet.

/Från en som gått från lättare skor till kängor och hävdar att det man trivs bäst i också väger minst.

När jag läser detta kan jag inte låta bli att undra hur du definierar "lättpackare". Kanske som en
som just prioriterar vikt "före allt annat" - då har du alldeles rätt. Men då återstår ändå frågan vad det betyder? Jag prioriterade
själv vikt före allt annat i många år på det viset att jag packade noll och stannade hemma - jag hade gått på skräckhistorierna om 30 kg packning på en veckotur.

Annars är det mitt bestämda intryck att alla som medvetet söker - och publicerar eller rentav propagerar! -
lättare lösningar gör det med ett genuint syfte.
Fjäderlätts motto är "... och njut mer av färden", vilket alltså inte är allas prioritet. Ett vanligt syfte
är att minska risken för förslitningsskador eller öka säkerheten.
Ännu ett är att klara extremt långa eller tuffa vandringar, som A Skurka som går upp till fem mil om dan.
Martin Fjäderlätt verkar vilja minimera sin bas för att kunna bära mer lyx. Av Jörgens rapport från väster om Virihaure verkar det (OJMR) som hans totalvikt är högre än min gammaldags packning (15 kg på ryggen för 10 dar i fjällen eller 8 dar
i Alperna, cirka 2 kg kläder) och obetydligt lägre om man räknar bort flotten. Men han äter
mer än jag.

Sen verkar det som du missat att de redovisade undersökningarna handlar om skovikt, inte specifikt om kängor kontra
låga skor. Det kunde ju vara intressant att mäta skillnaden i vikt under för övrigt likadana förutsättningar.
Jag har två par skor av märket Keen med likadan sula, det ena utan skaft, det andra med. De väger 876 resp. 1024
gram, en skillnad på 148 gram. Det senare paret har jag använt på två alpturer, 19 och 16 dar; det är
brant terräng som innebär rätt stora påfrestningar på hälsenorna, om dessa inte skyddas.
Om det blir fler fjällturer kommer jag
troligen att välja det förra, ty läderskor ska man iaf inte ha i de blöta fjällen. Mitt lättaste par av märket New Balance
väger 800 gram. Betr. lättare alternativ undrar jag själv hur det är med hållbarheten, men folk med stadigare fötter
verkar klara det.

Är det någon som har en vettig uppfattning om energiåtgången under en alpetapp på, säg, 7-9 timmar
(totalt 500-1000 meter upp och ned)?

 

[monokrom]

Fint inlägg camoscio!
Jag håller med om det du skriver och för det mesta gillar jag fjäderlättbloggen. Jag gillar tillexempel att dom uppmuntrar lättare packning, att det är fullt möjligt och att det blir roligare och lättare att vandra med 15kg istället för 25kg. Jag upplevde att man med det där löjliga inlägget brutit just mot mottot "njut mer av färden".
När endera sidan, tung eller lätt, försöker tala om för andra hur saker och ting ligger till, berätta sanningen, fast det handlar om subjektiv upplevelse, blir jag sur. Det är precis den sortens inlägg som bidrar till att skapa ett diskussionsklimat där olika sidor inskränkt och hatiskt hävdar sina fakta. Jag tycker fjäderlätt för det mesta lyckats hålla en högre nivå i sin ton, men nu låter man sig alltså bittert sköljas med i pajkastningen.

 

[PetNor]

När endera sidan, tung eller lätt, försöker tala om för andra hur saker och ting ligger till, berätta sanningen, fast det handlar om subjektiv upplevelse, blir jag sur. Det är precis den sortens inlägg som bidrar till att skapa ett diskussionsklimat där olika sidor inskränkt och hatiskt hävdar sina fakta. Jag tycker fjäderlätt för det mesta lyckats hålla en högre nivå i sin ton, men nu låter man sig alltså bittert sköljas med i pajkastningen.

Det är väl snarare så att hur man uppfattar skriften är subjektiv!
Du och några andra uppfattar den på ett sätt och blir sura medan jag och några andra uppfattar den på ett annat och blir inte sura.

Det är väl ingen som kan hävda att det är subjektivt att det krävs mer energi att gå med ett par tyngre skodon än det gör med ett par lättare? Det är ju ren fakta och kräver, definitivt, inte att man är raketforskare för att förstå.
Men däremot vilka skodon man väljer, trots alla fördelar och nackdelar dessa har, är högst subjektivt.

//Peter

I mina ögon är "Fjäderlätt" skriven FÖR lättpackare och FÖR dom som vill lätta sin packning. Man tar åt sig av de tipsen man vill och gör det inte med de man inte vill.
Det skall väl inte vara konstigare än så?

Jag förstår ärligt talat inte varför det, hela tiden, är någon som skall gnälla över tonen i det som skrivs på Fjäderlätt!

Men det är klart! Det är kanske så att det är min egen högst personliga, subjektiva uppfattning att det gnälls en massa om Fjäderlätt men den uppfattningen har jag också all rätt att ha. Men jag behöver inte skriva rad efter rad om det eftersom jag anser att varje intelligent individ är fullt kapabel till att bedöma vad som passar dom även om någon annan, högst subjektivt. anser något annat.

 

[monokrom]

Det är väl snarare så att hur man uppfattar skriften är subjektiv!
Du och några andra uppfattar den på ett sätt och blir sura medan jag och några andra uppfattar den på ett annat och blir inte sura.

Det är väl ingen som kan hävda att det är subjektivt att det krävs mer energi att gå med ett par tyngre skodon än det gör med ett par lättare? Det är ju ren fakta och kräver, definitivt, inte att man är raketforskare för att förstå.
Men däremot vilka skodon man väljer, trots alla fördelar och nackdelar dessa har, är högst subjektivt.

//Peter

I mina ögon är "Fjäderlätt" skriven FÖR lättpackare och FÖR dom som vill lätta sin packning. Man tar åt sig av de tipsen man vill och gör det inte med de man inte vill.
Det skall väl inte vara konstigare än så?

Jag förstår ärligt talat inte varför det, hela tiden, är någon som skall gnälla över tonen i det som skrivs på Fjäderlätt!

Men det är klart! Det är kanske så att det är min egen högst personliga, subjektiva uppfattning att det gnälls en massa om Fjäderlätt men den uppfattningen har jag också all rätt att ha. Men jag behöver inte skriva rad efter rad om det eftersom jag anser att varje intelligent individ är fullt kapabel till att bedöma vad som passar dom även om någon annan, högst subjektivt. anser något annat.

Jag artikulerade en smula kritik över en blog, som jag tycker om och läser, och så kommer du med illa dolda sarkasmer?! Dra något gammalt över dig Herr Vi-och-dom.

//Subjektivt Gnäll

 

[camoscio]

Av en slump kom jag att återvända till denna tråd. 15 sidors ställningskrig och fördomar. T ex den att lättpackning måste innebära förlsut av komfort. Själv har jag sen ungefär 2003 gått in för att se hur långt jag kan nå utan att ge avkall på komfort eller funktion. Jag har numera nått därhän att jag klarar en veckotur i fjällen med 13 kg, och en kontinental packning med mat för (drygt) en vecka, gas för två och kartor för tre, på 15 kg - en vikt som sitter bra på kroppen, är hyfsat lätt att hantera på mina långa resor och - lika viktigt - enkel och överskådlig. Till UL-konceptet har jag en bit kvar, verkar det. Det finns fortfarande lösningar jag misstror.


Nu handlar det här om skor. Vad som hänt med mig dessa fem år är att jag blivit fem år äldre
(snart 70), men också flera kg lättare (bättre diet). Jag sökte upp en PT för tre år sen, och växlade till min nuvarande för två år sen.

Ingen tvekan om att förbättrad smidighet och ben- och bukstyrka, samt kanske även balans, varit till stor hjälp för mitt vandrande. Den onda fot jag nämner ovan känner jag inte av längre, t ex. Ännu en faktor som kan ha bidragit är att jag inte längre springer i kraftigt uppbyggda skor av Asics-Gel-typ, utan i t ex Inov-8 X-athlon,
c:a 450-500 g paret.


Men viktigast (och det har jag skrivit om i andra trådar) är att mina (lätta) kängor tog slut i Splügen 2011 och att jag måste köpa nytt.
Och eftersom affären inte hade några lätta kängor tyckte jag det var på tiden att prova låga vandringsskor,
i viktsklass 900 g/paret. Det är ungefär 200 gram mer än mina vardagsskor och skillnaden sitter i sulan.
Jag har nu hunnit gå 16 dar i norska fjällen, 19 dar i Pyreneerna och 46 dar i Alperna med denna typ av skor
och aldrig, aldrig saknat kängorna. Det har bl a inneburit groteskt grov blockterräng i Alperna, extremt blöt och sumpig terräng i Trollheimen, och även några dagar med nysnö, samt en del vad, dock inga krävande sådana
(skodjupt, inga kraftiga strömmar)

Någon energivinst att tala om är det ju inte, 900 gram mot 1100, men skorna har varit behagligare att ha på under resorna, och känns inte så klumpiga som kängor när de blir blöta. Så de där teoretiska uträkningarna, 1 kg på foten= 5 kg på ryggen, är precis lika irrelevanta för mig idag, och jag kommer verkligen inte
att bära skor i packningen på ryggen - sådant anser jag är direkt stolligt.

Jag kanalltså inte växla vikt mot vikt - packningen ska vara lätt på ryggen - där snedbelastning annars kan vålla förtret, kläderna ska vara lätta på kroppen (1,9 kg inklusive skor, tror jag det är, många har över 3 kg), lätta att röra sig i, och lätta att underhålla. Fördelar kan faktiskt kombineras.


Vriststöd? Sitter i sulan. Fotfäste? Kan vara ett problem i instabil terräng, eller på branta stigar med mycket grus och småsten. På min senaste alptur iår, 12 dagar, var det 3-4 mindre halktillbud, men dessa berodde på att underlaget rörde sig, grus gled i väg, stenar kom i rullning. Precis som när jag gick med kängor. Och det mesta av detta parerar jag med stavar.

 

[Arvidsjaur]

Nu har jag inte orkat plöja igenom hela tråden men tänkte ändå skriva om min erfarenhet av lätta skodon. När jag vandrar eller jagar så har jag mina superlätta höga lundhags syncro och det känns verkligen befriande att gå i dessa lätta kängor. Ni undrar säkert vad det är för idiot som kallar dessa kängor för superlätta. På vardagarna går jag i tunga kängor med sågskydd och tåhätta och i relation till dessa så upplevs lundhagskängorna lätta. Kanske ett tips för de som vill njuta av att gå i höga vanliga kängor. Skaffa er ett par blyskor och gå i på vardagarna.

 

[D300]

Ja men va faen

Det intressanta med skodon är att det enligt bl a de refererade artiklarna går åt ca 4-6 ggr så mycket energi att flytta samma vikt på fötterna som att istället ha vikten på torson. Sparar du 100 gram på skovikten motsvarar det ca 500 gram i ryggsäcken, sparar du 1 kg skovikt så motsvarar det alltså 5 kg i ryggsäcken. Det brukar förvåna ganska många och förnekas ganska intensivt i t ex den här tråden:
http://www.utsidan.se/forum/showthread.php?t=43338

Jörgen

Det är väl inte så jäkla förvånande, Man måste nog vara akademiker för att inte fatta att en rätlinjig förflyttning av en massa är effektivare än att veva runt med tyngden!

 

[Darkblack]

Gick nyligen 25 mil ledat längs kungsleden i ett par HAGLÖFS GRAM COMP, startade med cirka 20 kg på ryggen.

 

[camoscio]

Det är väl inte så jäkla förvånande, Man måste nog vara akademiker för att inte fatta att en rätlinjig förflyttning av en massa är effektivare än att veva runt med tyngden!

Det är väl akademiker som gjort undersökningen, så vad är din poäng? Man undersöker inte en sådan sak utan att ha en viss aning om resultatet, kvalitativt sett. Det (eventuellt) vetenskapliga rönet, och det som förvånar, är förstås kvantifieringen - så mycket som fem gånger!
Men detta handlar också enbart om energiåtgången och är det verkligen den som i första hand
motiverar strävan att hålla nere vikten på packningen? Hur stor är skillnaden i energiåtgång mellan att bära 15 eller 20 kg+ vatten+ kläder (i mitt fall knappt 2 kg) på en (i mitt fall) 67 kg:s kropp?
Kanske inte så stor.

I mitt fall är det helt andra saker, bl a leder och senfästen, en buktande disk, och just därvidlag torde skornas vikt betyda väldigt lite. Men jag har - till min överraskning - kommit fram till att låga vandringsskor med bra sula är minst lika funktionella och komfortabla som kängor i bergsterräng.
Så länge jag inte behöver stegjärn ser jag ingen nackdel med det val som slumpen påtvingade mig för 3 år sen.

 

[LightDan]

Lite vidare om artiklarna Jörgen refererar till och om den icke signifikanta skillnaden vid vandringshastighet på 4 km/h.
Den aktuella studien är en kontrollstudie för att se om en tidigare studie från 1969 har rätt när den kom fram till att skillnaden mellan att bära vikten på fötterna gentemot att bära den på torson var mellan 4,7-6,2 gånger högre energiförbruk. (För bärandet av den extra vikten).

Vid hastigheten 4km/h var det uppmätta värdet 4,2 gånger så högt med kängorna, alltså under 4,7, vilket var under signifikansgränsen i studien.
En faktor på 4,2 är väl ändå ok, spara 1 kg på foten motsvarar att spara 4,2 kg i säcken vid låg marschhastighet.
Det ligger ju inte helt på Jörgens 1:5-tumregel, men han har ju heller inte påstått att talet är helt statiskt under alla förhållanden.

Vad studien inte säger något om och som vore väldigt intressant att veta är vad som sker i backar och terräng där fötterna måste lyftas högt i uppförsbacke och bromsas i nedförsbacke. Blir det då högre, lägre eller samma ratio?

Mina personliga erfarenheter har gjort mig till en av de frälsta som det stod så fint i ett inlägg, jag har tidigare gått från tunga kängor, Meindl Island Pro (kommer inte ihåg vikten) till lätta kängor, Merrell moab mid gtx på 857 g för båda och i sommar har jag bytt till Merrel barefoot roadglove dash 3 som väger 287 g för paret. I dem har jag tunna, korta nylonstrumpor samt Sealskinz kneehigh mid gore-texstrumpor.
Sammanlagd vikt på fötterna blir just under 400 g.
Senaste turen var en tredagarstur i Rondane mellan Hjerkinn och Otta med topptur till Rondslottet och Vinjeronden på vägen, två toppar på gott över 2000 meter. Jag upplevde helt besvärsfria fötter trots en del vad, mycket böockterräng och långa dagsetapper, drygt 3+2+2,5 mil på respektive dag.
Jag kunde gott ha kommit längre på dag 2 om inte hunden hade haft en del problem att komma upp och ner bland block i branta backar.
Detta är dock inte skor jag skulle rekommendera till alla, jag har löpt en del i barfotaskor från förr och har starka vrister, de med skador på fötter/leder/senor i fötter och underben och de som har svaga vrister (dvs nästan alla) bör kanske ha en tjockare yttersula och skor med dropp, men tunga kängor är nog inte fullt så nödvändigt som vissa ger uttryck för.