Vår tids avlatsbrev?

[niclasd]

Men det var väl f*n vad svârt det var o fâ reda pâ var man köper dessa utsläppsrättigheter för €1,28.

På sidan som jag länkade till tidgare stod det att man fick skicka ett mail för att fråga om aktuell pris... så det är ju inte omöjligt att de har ett hyfsat pris. Du får väl kolla med dem.

/Niclas

 

[bananmannen]

Utan att ha läst alla inlägg i tråden och därmed kontrollerat att ingen har besvarat frågan så tänker jag se hur jag ser på saken med utsläppsrättigheter.

Tanken är att ge ut ett visst antal utsläppsrättigheter. Vissa industrier tvingas betala för dessa om de vill släppa ut något. I en avreglerad marknadsekonomi inträffar detta när det blir brist på en vara att priset höjs. Då tvingas man konsumera mindre. När systemet är fullt utbyggt och omfattar alla viktiga brancher i de största utsläpparländerna kommer systemet att minska utsläppen, eftersom att det blir ekonomsikt lönsamt att låta bli att släppa ut.

Vissa är inte tvingade att köpa sig en utsläppsrätt. Tex slipper privatpersoner. Om du köper en rätt, vare sig du använder den eller ej, bidrar du till brist på rätterna, och en prisökning. Det tvingar sedan industrin att ta fram bättre teknik.

Något som däermot är helt gratis och bidrar till att binda koldioxid är att klicka på http://www.ettklickforskogen.se/ Idag ger ett klick 6 dm2 naturskog. Hur dom nu räknar ut i förväg vad de måste ge för nästa skog de köper in.

 

[Vandrare]

Förenklat

Köpa stor bil = Inte miljövänligt.
Köpa utsläpprätter = Bra!
Köpa SUV + utsläpprätter = Fånigt.

Jag tror att de flesta som skrivit här vet hur utsläpprätter fungerar. My point is: Att köpa sig fri från sina dumheter genom att betala för utsläpprätter har stora likheter med forna tiders avlatsbrev. Visst, köp gärna utsläpprätter, bergvärme eller investera i solcellforskning, men använd inte detta som argument för att köpa en onödigt törstig bil eller att flyga till långtbortistan.

 

[tbergman]

Re: Förenklat

Köpa stor bil = Inte miljövänligt.
Köpa utsläpprätter = Bra!
Köpa SUV + utsläpprätter = Fånigt.

Jag tror att de flesta som skrivit här vet hur utsläpprätter fungerar. My point is: Att köpa sig fri från sina dumheter genom att betala för utsläpprätter har stora likheter med forna tiders avlatsbrev. Visst, köp gärna utsläpprätter, bergvärme eller investera i solcellforskning, men använd inte detta som argument för att köpa en onödigt törstig bil eller att flyga till långtbortistan.

Men olika individer har olika behov. Att köra en stor fet bil kanske någon tycker är trevligt. Då är det väl bra om den har möjlighet till det samtidigt som hon/han kan kompensera den miljöskada som bilen ger upphov till.

 

[Mezzner]

Re: Re: Förenklat

Köpa stor bil = Inte miljövänligt.
Köpa utsläpprätter = Bra!
Köpa SUV + utsläpprätter = Fånigt.

Jag tror att de flesta som skrivit här vet hur utsläpprätter fungerar. My point is: Att köpa sig fri från sina dumheter genom att betala för utsläpprätter har stora likheter med forna tiders avlatsbrev. Visst, köp gärna utsläpprätter, bergvärme eller investera i solcellforskning, men använd inte detta som argument för att köpa en onödigt törstig bil eller att flyga till långtbortistan.

Men olika individer har olika behov. Att köra en stor fet bil kanske någon tycker är trevligt. Då är det väl bra om den har möjlighet till det samtidigt som hon/han kan kompensera den miljöskada som bilen ger upphov till.

Den skadan kan ju bara kompenseras genom att återställa de fossila bränslena, och därmed också minska koldioxiden i luften. Detta är ju omöjligt.

Det är strutsmentalitet att anse att man relativt ett annat sämre scenario (utan dödade utsläppsrätter samt samma bilutsläpp) har gjort rätt när man kompenserar i grunden onyttiga (och fjolliga) val genom att göra nåt annat nyttigt - som ändå borde göras.

Visst kan man tycka att det gäller att ha lagom ambitionsnivå för att åtminstone orka ta små steg i rätt riktning, men ambitionsnivån och miljömedvetandet hos någon som kompenserar frivilliga dåliga val med andra goda val, anstränger sig för lite.
Det är naturligtvis direkt skadligt att någon kan inbilla sig att det är OK med t ex en extra onyttig bil bara man köper utsläppsrätter. Jag menar då rent faktiskt och menar även att det är demoraliserande i flera avseenden.





[Ändrat av Mezzner 2007-02-14 kl 17:46]

 

[tbergman]

Re: Re: Re: Förenklat

Den skadan kan ju bara kompenseras genom att återställa de fossila bränslena, och därmed också minska koldioxiden i luften. Detta är ju omöjligt.

Det är strutsmentalitet att anse att man relativt ett annat sämre scenario (utan dödade utsläppsrätter samt samma bilutsläpp) har gjort rätt när man kompenserar i grunden onyttiga (och fjolliga) val genom att göra nåt annat nyttigt - som ändå borde göras.

Visst kan man tycka att det gäller att ha lagom ambitionsnivå för att åtminstone orka ta små steg i rätt riktning, men ambitionsnivån och miljömedvetandet hos någon som kompenserar frivilliga dåliga val med andra goda val, anstränger sig för lite.
Det är naturligtvis direkt skadligt att någon kan inbilla sig att det är OK med t ex en extra onyttig bil bara man köper utsläppsrätter. Jag menar då rent faktiskt och menar även att det är demoraliserande i flera avseenden.

Men är vi ute efter att lägga oss i människors val? Är vi inte bara intresserade att valen de gör ska baseras på att de möter rätt kostnader. Vem avgör om en bil är extra onyttig? Det måste vara något som vi överlåter åt individen att besluta om. Däremot kan vi, genom till exempel ett utsläppsrätts-system, se till att individen får betala den kostnad som hon/han orsakar andra genom sina val.

Om en SUV-ägare köper en utsläppsrätt har hon betalat för den plats i atmosfären som hennes bil kräver. Någon annan konsument får stryka på foten och traska till jobbet istället. Dock har det kostat för personen i fråga att köpa den rätten och, givet att vi har ett fungerande utsläppsrätts-system, kommer folk att avskräckas från att köpa bensinslukande bilar. Några kommer ändå att göra det och det är de som värderar att köra stora bilar mest. Alla glada och nöjda.
[Ändrat av tjonsson 2007-02-14 kl 18:05]

 

[Vandrare]

Teori och praktik

Men är vi ute efter att lägga oss i människors val?

Det finns tre sätt att få människor att välja "rätt", dvs sluta röka, vara hemma med sina barn, handla miljövänligt osv. a) Förbud och tvång. b) Kostnader och skatter. c) Genom att få folk att välja rätt av övertygelse [kan av motståndare även kallas att moralisera och skuldbelägga , mycket effektivt]. Vilket alternativ man än väjer så är ju syftet att påverka människors val, eller hur?

Är vi inte bara intresserade att valen de gör ska baseras på att de möter rätt kostnader.

Jo, men vad är rätt kostnad? I Europa betalar vi redan väldiga summor i bensinskatt, men kör mer och mer bil iallafall. Folk (t.ex jag själv) tycker helt enkelt att det är värt det. I EU kostar ett ton CO2 40 euro. En bil producerar 2.4 kg CO2 per liter bensin (dvs något mindre än resultatet av att köpa 1 kg färska Thailändska grönsaker i Sverige). Min stora Subaru som drar 0.9 jämfört med 0.3 för en riktigt snål bil, altså 0.6 liter extra. Vad ska jag då betala per mil för mina synder? 0.6*2.4*40*9.30/1000=0.54 kr. Totalkostnaden för en bil är minst 15kr/mil, troligen 25kr/mil för en ny och fin bil. Hur många skulle överhuvudtaget basera sitt bilval på ett påslag om 0.54kr per mil? Hur många skulle istället använda det som ett dumt sätt att motivera sitt val av bil? Det fungerar bara så länge man inte räknar på det. Felet är att det är för billigt. Vi har redan ett system för att bestraffa törstiga bilar (bensinskatt), trots det blir bilarna bara större och tyngre, det fungerar inte. Det som måste till är en attitydförändring.

Vem avgör om en bil är extra onyttig? Det måste vara något som vi överlåter åt individen att besluta om. Däremot kan vi, genom till exempel ett utsläppsrätts-system, se till att individen får betala den kostnad som hon/han orsakar andra genom sina val.
Om en SUV-ägare köper en utsläppsrätt har hon betalat för den plats i atmosfären som hennes bil kräver. Någon annan konsument får stryka på foten och traska till jobbet istället. Dock har det kostat för personen i fråga att köpa den rätten och, givet att vi har ett fungerande utsläppsrätts-system, kommer folk att avskräckas från att köpa bensinslukande bilar. Några kommer ändå att göra det och det är de som värderar att köra stora bilar mest. Alla glada och nöjda.

Som sagt, vi har redan ett system för att bestraffa törstiga bilar, bensinskatten utgör ca hälften av bensinpriset. Hur ser man på en förare till en stor tung bil med litet lastutrymme?
A) Vilken idiot, så onödigt!
B) Han har råd, måste vara en lyckad snubbe.

Så länge folk tror att dom kan kompensera sina synder med att köpa utsläpprätter så kommer det att finnas dom som tänker som i exempel B och hela idén havererar. Problemet ligger i att det är så värdefullt att kunna köra bil, man är helt enkelt beredd att betala. Det som nu, äntligen har börjat driva på är attitydförändringar. Att köra miljöbil är coolt! Låt oss hoppas att det inte blir lika coolt att köra bensinslukare och "betala för sig".


Eftersom det inte går att få in två snygga länkar efter varndra lägger jag dom här:

Kostnad per ton:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Utsläppshandel
Kg per liter:
http://www.vv.se/templates/page3____12794.aspx
Fler exempel:
http://mp.se/templates/Mct_78.aspx?number=125907&avdnr=5

 

[Mezzner]

Man underskattar nog problemen om man tror att en liten förskjutning av hur utsläppen görs och av vem skulle vara tillräckligt för att få hejd på klimatproblemen mm.

Helt riktigt är att det förstås finns ett stort mått av subjektivitet i detta med "extra onyttig bil".

Att bilskatten vore baserad på bränsleförbukningen, och starkt progressiv skulle dock vara en förbättring, för man kan nog på goda grunder anse att ju mer en bil drar, desto mer onödig är den, eftersom samma transportbehov kan tillgodoses vid lägre förbrukning, basta.

Teknikfronten ligger sedan länge på knappt 3 liter diesel per 10 mil för en bil som kan transportera 4 personer. Ifall det skulle komma en lag som föbjöd bilar med sämre prestanda i det avseendet så är det ju bara privatekonomiska argument som kolliderar med det.

Visst, diverse "branscher" skulle skrika, men sannolikt skriker de av okynne, om man titta på lite sikt och lyfter blicken lite mer än så långt diverse mandatperioder räcker.

Kopplingen mellan våra ekonomiska system och ekologi och miljö är ju obefintlig. Vi kan alltid bestämma att miljökostnaderna är si eller så, men det sker inte av sig själv, och problemet är att det innebär att miljökostnaden alltid kommer att underskattas.

Det är ju förstås en konkret omöjlighet att sätta ett dagsaktuellt och korrekt värde på världens oljereserv, och mycket svårare* att värdera det ev koldioxidutrymme som återstår i atmosfären.



*egentligen är ju inte omöjligheter komparativa

 

[tbergman]

Visst har vi problem med miljöpolitiken, men de är inte av de slag som diskuterats i denna tråd.

Vi har redan effektiva instrument för att uppnå de miljömål som vi finner rimliga. I denna arsenal ingår utsläppsrättigheter och miljöskatter. Givet att det finns en politisk vilja att uppnå målen och att vi kan mäta den skada som vi orsakar med vår konsumtion av växthusgaser, så kan vi lösa problemet. Eftersom miljöskadan inte är direkt beroende av bilars storlek och/eller attityder till bilkörning bör vi inte fokusera på detta. Miljöskadan är direkt relaterad till antal liter bensin konsumerad. En bensinskatt på x kronor per liter bensin konsumerad korrigerar därmed problemet.

Dock återstår problemet på vilken nivå skatten ska vara (eller vilken nivå vi väljer att sätta som optimal utsläppsnivå (om vi använder oss av ett utsläppsrättighetsystem)). Det är ett mätproblem och så länge som forskarna är oense om hur stor den mänskliga beteendets del är av växthuseffekten återstår att lita på skakiga skattningar.

Det andra problemet är den politiska viljan. Det finns alltid drivkrafter att åka snålskjuts på andra staters miljövänliga politik. Om en stat reducerar sina utsläpp av växthusgaser, minskar drivkraften för alla andra stater att reducera sin. I diskussionerna kring hur man, utan en övernationell rättsstat, ska få politiskt ovilliga stater att skriva under internationella miljöavtal (t ex Kyotoavtalet) har handelspolitiken förts fram som en möjlig sanktionsmekanism. Med hjälp av strafftullar kan det vara möjligt för mer miljövänliga länder att straffa ovilliga stater och därignom tvinga fram en mer miljövänlig politik.

Alltså: problemet är inte styrmedlen. De är effektiva. Att ondgöra sig över utsläppsrätter är därmed ett missförstånd.

Diskussionen om att det är ett problem med exploateringen av ändliga resurser är också märklig. Givet att oljan i jordens innandöme inte har något egenvärde, så löser marknaden knapphetsproblemet. Då oljeproduktionen minskar stiger priset. Drivkrafter att ersätta oljan med andra drivmedel uppstår då i takt med prisstegringen. I samband med oljekriserna på 70-talet minskade västvärldens oljeberoende. Marknaden löser effektivt knapphetsproblemen i sådana fall.

 

[mellpat]

...

Då oljeproduktionen minskar stiger priset. Drivkrafter att ersätta oljan med andra drivmedel uppstår då i takt med prisstegringen.

Att vänta med att bygga dom som jag menar nödvändiga kärnkraftverken leder väl därmed till att deras byggande kommer att erfordra onödigt mycket resurser från den gemensamma kakan?

 

[tbergman]

...

Då oljeproduktionen minskar stiger priset. Drivkrafter att ersätta oljan med andra drivmedel uppstår då i takt med prisstegringen.

Att vänta med att bygga dom som jag menar nödvändiga kärnkraftverken leder väl därmed till att deras byggande kommer att erfordra onödigt mycket resurser från den gemensamma kakan?

Tyvärr styrs kärnkraftsproduktionen av planekonomiska motiv, så politikerna får simulera marknaden, men i det fall byggandet av kärnkraft styrdes enligt marknadsekonomiska principer skulle vi få nya kärnkraftverk då kraftbolagen finner att en kärnkraftsutbyggnad är kostnadseffektiv.

Huruvida det är rimligt att från politiskt håll besluta om en kärnkraftsutbyggnad nu, i framtiden eller inte alls, vågar jag dock inte bedöma.

 

[mellpat]

Tyvärr styrs kärnkraftsproduktionen av planekonomiska motiv, så politikerna får simulera marknaden, men i det fall byggandet av kärnkraft styrdes enligt marknadsekonomiska principer skulle vi få nya kärnkraftverk då kraftbolagen finner att en kärnkraftsutbyggnad är kostnadseffektiv.

Styrs inte kärnkraftsutbyggnaden i Kina huvudsakligen av marknadsekonomiska principer? Upp och nedvända världen ...