Vänsterextremismens framfart

[joask202]

Sorry, jag använde termen "integrera" lite slarvigt. Graden av framgång med "integration" beror på vad du mäter. Sverige har varit väldigt bra på att inte skapa fattigdomsenklaver, av den enkla anledningen att vårt välfärdssystem (ännu) fungerar hyggligt jämfört med de flesta andra länder. Det har (hittills) också varit relativt bra på, låt oss kalla det, "kulturell" integration av fr a invandrarnas barn. Vad Zaremba undersökte var något annat, nämligen den tid det tar för en invandrad i Sverige att ta sig ut på den öppna arbetsmarknaden. Och där har vi inga speciella framgångar.

"I VÄNTAN PÅ SVERIGE. Edward Issa är tandläkare. Norrland ropar efter tandläkare. Ändå sitter doktor Issa sedan 18 månader i en tegelbyggnad i Kristianstad alltmer otålig över att språkundervisningen går så långsamt. Har politikernas omsorger blivit ett hinder för verklig integration?"

 

[supergeten]

geten jag bad dig att berätta för oss var alla problemen ligger, när och ur de uppstod, och vilka lösningar du har.

Det har du ännu inte gjort så vida du inte på allvar menar att ditt svar är ”allt är invandrarnas fel” och att alla problem skulle lösas bara invandrarna försvinner.

Jag säger inte att jag har några egentliga lösningar. Jag säger heller inte att det är invandrarnas fel. Jag anklagar däremot alla självgoda som skapat detta. Inte kan man klandra de som kommit. Många av just dessa är ju även djupt kritiska till den stora invandring vi har idag.


Jag håller nog ögonblicket då Westerberg reste sig ur soffan som startpunkten för det totala förfallet i svensk politik. Där lades nivån, och därifrån har det fortsatt. Där föddes den svenska självgodheten.

 

[grodanbolle]

Sorry, jag använde termen "integrera" lite slarvigt. Graden av framgång med "integration" beror på vad du mäter. Sverige har varit väldigt bra på att inte skapa fattigdomsenklaver, av den enkla anledningen att vårt välfärdssystem (ännu) fungerar hyggligt jämfört med de flesta andra länder. Det har (hittills) också varit relativt bra på, låt oss kalla det, "kulturell" integration av fr a invandrarnas barn. Vad Zaremba undersökte var något annat, nämligen den tid det tar för en invandrad i Sverige att ta sig ut på den öppna arbetsmarknaden. Och där har vi inga speciella framgångar.

Med tanke på dina tidigare inlägg så är jag säker på att du inte har ett hum vad denna studie har undersökt.

Här har du en litet utdrag.

http://www.telegraph.co.uk/expat/ex...is-top-country-at-integrating-immigrants.html

Sen är det ju självklart att du inte håller med studien för den korrensponderar ju inte med dina subjektiva åsikter. Det finns även större studier som tittar på mjuka variabler som WHO gjort vilka visar på liknade resultat där Sverige ligger i topp.

 

[joask202]

Jag säger inte att jag har några egentliga lösningar. Jag säger heller inte att det är invandrarnas fel. Jag anklagar däremot alla självgoda som skapat detta. Inte kan man klandra de som kommit. Många av just dessa är ju även djupt kritiska till den stora invandring vi har idag.


Jag håller nog ögonblicket då Westerberg reste sig ur soffan som startpunkten för det totala förfallet i svensk politik. Där lades nivån, och därifrån har det fortsatt. Där föddes den svenska självgodheten.

Även om du inte har några lösningar kan du i väll i alla fall beskriva beskriva problemen och dess orsakande mekanismer?

Du sa ju själv:

Jag vill VÄLDIGT gärna prata om Rosengård, om somliernas arbetslöshet på 70%, om invandrarproblem överhuvudtaget. Men det vill nog inte du.
Jag inser dock att det du gör - pekar finger "på de onda" är lika meningslöst som att prata om de 50 brott i veckan som sker på Malmös skolor.

Så ta chansen nu och förklara ingående vad detta beror på, och inte i form av svepskäl och stora generaliseringar som inte har med saken att göra, som exempelvis att Bengt Westerberg inte ville delta i en debatt med ett parti som öppet anammar rasideologi.

 

[Raskesven]

Jag uttryckte mig virrigt, men så blir det när man försöker fatta sig kort. Menade att Grekland kunnat ha invandring utan nazism, inte nazism utan invandring. Den illegala invandringen till/via Grekland är ju betydligt äldre än den nuvarande ekonomiska/sociala krisen, och kan heller inte med bästa vilja påstås ligga till grund för denna (Grekland har ju inte heller haft någon som helst ambition att integrera ens någon del av dessa invandrare, så det är svårt att tala om integrationsproblematik). Men det är först krisen, som orsakat uppsvinget för neonazisterna. Och i det läget blir de väl synliga illegala invandrarna, på klassiskt vis, ett mycket tacksamt "de" I "vi mot dem"-diskursen.

Samma med Polen och Ungern - även där gjorde sig den rasistiska högern bred först vid ekonomisk och social kris. Minnet av den kommunistiska tiden är inte heller så entydigt, och svårt att koppla till nynazismens uppdykande. 2001-2005 satt det postkommunistiska polska SLD i regeringsställning, största delen av tiden dessutom med egen majoritet.

I övrigt håller jag med dig om att man varken skall förtiga eller bagatellisera integrationsproblematiken - det vore ju konstigt, om kulturell diffusion var en problemfri process. Men det är ju inte samma sak som att skylla vår oförmåga att hantera strukturell arbetslöshet, ökande utanförskap och andra lika grundläggande samhällsproblem på "invandringen" som sådan.

Jag arbetar själv med frågor som rör bl.a. bakomliggande orsaker till den pågående skuldkrisen och ekonomiska krisen i Europa, så jag vet mycket väl att det inte är invandrare eller flyktingar som orsakat krisen. Det är heller inte en vanlig allmän uppfattning.

Det är inte så att Grekland hade 1-1,5 miljoner illegala invandrare för 20 år sedan. Det har ökat kontinuerligt över tiden till dagens nivå. Att integrera illegala invandrare är svårt, ligger i sakens natur. Och hur integrerar du illegala invandrare i den omfattningen? Olika länder har haft olika asylpolitik, och Grekland har knappast tillhört de mest framgångsrika. Grekland har dock sedan 2009 med UNHCR:s hjälp arbetat mycket med att förbättra densamma, och integrationspolitiken för de som får asyl. Finns att läsa om hos UNHCR.

Sak samma med framväxande nazism i Polen. Det har inte bara hänt över natt. Att postkommunister suttit vid makten kanske inte starkt ha förbättrat känslan av förändring jämfört med sovjetkommunismen. Kan säkert ha bidragit till de i det här fallet negativa nationalistiska stämningarna.

Sedan tycker inte jag om att ”invandrare” klumpas ihop som homogen grupp. Till att börja med får man skilja på invandring och illegal invandring och flyktingar och varifrån de kommer. Sverige hade stor inomeuropeisk invandring under 60- och 70-talet, utan att det ledde till de integrationsproblem vi ser idag. Det handlade dessutom mycket om arbetskraftsinvandring. Problematiken blir en annan när relativt stora flyktinggrupper som har både politiska och ekonomiska skäl och med helt annan kulturell- utbildnings- och religiös bakgrund kommer till ett relativt litet land under kort tid. Det är kärnan; det är svårt att integrera mycket människor med helt annan bakgrund under kort tidsrymd. Sverige har dock hittills klarat det hyfsat, med tanke på att vi är ett av de länder som tagit emot flest relativt vår folkmängd. Men vi ser ju idag att det börjar bli slitningar, av den typ du nämner så som arbetslöshet och utanförskap. Det är inte de utomeuropeiska invandrarnas och flyktingarnas ”fel”, men det är en följd av det relativt stora antalet under kort tid.

UNHCR skriver: “France, Germany and Sweden are among the countries receiving the largest numbers of asylum-seekers in Europe. This subregion hosts almost all refugees accepted for resettlement in Europe, and includes 14 of UNHCR's top 20 donors.”

http://www.unhcr.org/cgi-bin/texis/vtx/page?page=49e48e726&submit=GO

Sveriges problem med integration beror till stor del på att många länder i Europa inte bidragit till mottagande, utan väldigt många flyktingar och invandrare av olika slag har koncentrerats till få länder. Vår ”bristande förmåga ”beror på en svårhanterlig situation. Det måste ju var och en förstå, att det finns en gräns för hur många nya människor ett land klarar att ta emot på ett bra sätt under given tidsrymd.

Raskesven

 

[joask202]

Med tanke på dina tidigare inlägg så är jag säker på att du inte har ett hum vad denna studie har undersökt.

Här har du en litet utdrag.

http://www.telegraph.co.uk/expat/ex...is-top-country-at-integrating-immigrants.html

Sen är det ju självklart att du inte håller med studien för den korrensponderar ju inte med dina subjektiva åsikter. Det finns även större studier som tittar på mjuka variabler som WHO gjort vilka visar på liknade resultat där Sverige ligger i topp.

Ur artikeln i The Telegraph kan man läsa:
"Mr Huddleston said that Sweden's high position on the table was due largely to the country's emphasis on fairness. “Sweden’s legislation and policies are based on the idea that if you have legal status in the country, you will be treated the same as everyone else, which is very beneficial to immigrants."

By contrast, the prominence of central European and Baltic countries in the bottom half of the table was attributed to their weak anti-discrimination laws, and the difficulty of gaining citizenship.

Mr Huddleston said that such weaknesses were indicative of the most common flaws in immigration policies around the world. “Overall, although anti-discrimation laws might be in place, there is often very little help in supporting immigrants to fight against discrimination. And while immigrants can usually gain citizenship, you find there are a lot of obstacles put in their way," he said."

Så det som ger Sverige höga resultat handlar i första hand om legal status, rätt till sjukvård osv samt antidiskrimineringslagstiftning.

 

[supergeten]

Även om du inte har några lösningar kan du i väll i alla fall beskriva beskriva problemen och dess orsakande mekanismer?

Du sa ju själv:


Så ta chansen nu och förklara ingående vad detta beror på, och inte i form av svepskäl och stora generaliseringar som inte har med saken att göra, som exempelvis att Bengt Westerberg inte ville delta i en debatt med ett parti som öppet anammar rasideologi.

Raskesven förklarade väldigt ypperligt vari problemen ligger.

 

[grodanbolle]

Jag arbetar själv med frågor som rör bl.a. bakomliggande orsaker till den pågående skuldkrisen och ekonomiska krisen i Europa, så jag vet mycket väl att det inte är invandrare eller flyktingar som orsakat krisen. Det är heller inte en vanlig allmän uppfattning.

Det är inte så att Grekland hade 1-1,5 miljoner illegala invandrare för 20 år sedan. Det har ökat kontinuerligt över tiden till dagens nivå. Att integrera illegala invandrare är svårt, ligger i sakens natur. Och hur integrerar du illegala invandrare i den omfattningen? Olika länder har haft olika asylpolitik, och Grekland har knappast tillhört de mest framgångsrika. Grekland har dock sedan 2009 med UNHCR:s hjälp arbetat mycket med att förbättra densamma, och integrationspolitiken för de som får asyl. Finns att läsa om hos UNHCR.

Sak samma med framväxande nazism i Polen. Det har inte bara hänt över natt. Att postkommunister suttit vid makten kanske inte starkt ha förbättrat känslan av förändring jämfört med sovjetkommunismen. Kan säkert ha bidragit till de i det här fallet negativa nationalistiska stämningarna.

Sedan tycker inte jag om att ”invandrare” klumpas ihop som homogen grupp. Till att börja med får man skilja på invandring och illegal invandring och flyktingar och varifrån de kommer. Sverige hade stor inomeuropeisk invandring under 60- och 70-talet, utan att det ledde till de integrationsproblem vi ser idag. Det handlade dessutom mycket om arbetskraftsinvandring. Problematiken blir en annan när relativt stora flyktinggrupper som har både politiska och ekonomiska skäl och med helt annan kulturell- utbildnings- och religiös bakgrund kommer till ett relativt litet land under kort tid. Det är kärnan; det är svårt att integrera mycket människor med helt annan bakgrund under kort tidsrymd. Sverige har dock hittills klarat det hyfsat, med tanke på att vi är ett av de länder som tagit emot flest relativt vår folkmängd. Men vi ser ju idag att det börjar bli slitningar, av den typ du nämner så som arbetslöshet och utanförskap. Det är inte de utomeuropeiska invandrarnas och flyktingarnas ”fel”, men det är en följd av det relativt stora antalet under kort tid.

UNHCR skriver: “France, Germany and Sweden are among the countries receiving the largest numbers of asylum-seekers in Europe. This subregion hosts almost all refugees accepted for resettlement in Europe, and includes 14 of UNHCR's top 20 donors.”

http://www.unhcr.org/cgi-bin/texis/vtx/page?page=49e48e726&submit=GO

Sveriges problem med integration beror till stor del på att många länder i Europa inte bidragit till mottagande, utan väldigt många flyktingar och invandrare av olika slag har koncentrerats till få länder. Vår ”bristande förmåga ”beror på en svårhanterlig situation. Det måste ju var och en förstå, att det finns en gräns för hur många nya människor ett land klarar att ta emot på ett bra sätt under given tidsrymd.

Raskesven

Tack.

Sedan borde nog de flesta förstå att det fanns problematik även förr även om det kanske inte var så extremt då.

Eller du kanske tycker det är oproblematiskt med att typ 60 % av de grekiska kvinnorna förstidspensionerades innan 50 års åldern?

 

[joanna]

Till grodanbolle om "integration":
"Ett litet utdrag" är, återigen, ett tidningsreferat.
Om du går till källan:
http://www.mipex.eu/
...och verkligen läser vilka variabler det är som MIPEX III mäter, så förstår du att det inte föreligger minsta motsägelse mellan det du hävdar (och som jag håller med om), och det Zaremba skriver.
Hur vårt lilla del-meningsutbyte överhuvudtaget hänger ihop med trådens ämne, överstiger min fattningsförmåga.

 

[Raskesven]

Tack.

Sedan borde nog de flesta förstå att det fanns problematik även förr även om det kanske inte var så extremt då.

Eller du kanske tycker det är oproblematiskt med att typ 60 % av de grekiska kvinnorna förstidspensionerades innan 50 års åldern?

Inte alls. Greklands överkryddade välfärdsbygge utgör en del av vad som stjälpt landet. Pensionssystemet var en komponent.

Raskesven

 

[joanna]

(...) Sedan tycker inte jag om att ”invandrare” klumpas ihop som homogen grupp. Till att börja med får man skilja på invandring och illegal invandring och flyktingar och varifrån de kommer. Sverige hade stor inomeuropeisk invandring under 60- och 70-talet, utan att det ledde till de integrationsproblem vi ser idag. Det handlade dessutom mycket om arbetskraftsinvandring. Problematiken blir en annan när relativt stora flyktinggrupper som har både politiska och ekonomiska skäl och med helt annan kulturell- utbildnings- och religiös bakgrund kommer till ett relativt litet land under kort tid. Det är kärnan; det är svårt att integrera mycket människor med helt annan bakgrund under kort tidsrymd. Sverige har dock hittills klarat det hyfsat, med tanke på att vi är ett av de länder som tagit emot flest relativt vår folkmängd. Men vi ser ju idag att det börjar bli slitningar, av den typ du nämner så som arbetslöshet och utanförskap. Det är inte de utomeuropeiska invandrarnas och flyktingarnas ”fel”, men det är en följd av det relativt stora antalet under kort tid.
UNHCR skriver: “France, Germany and Sweden are among the countries receiving the largest numbers of asylum-seekers in Europe. This subregion hosts almost all refugees accepted for resettlement in Europe, and includes 14 of UNHCR's top 20 donors.”

Tack, Raskesven, för att du orkat skriva så konkret och nyanserat, för det har inte jag gjort (jag har kortat ditt inlägg av praktiska skäl, men håller med om allt). Anledningen är, att jag som trådens huvudämne inte uppfattar integrations- eller flyktingmottagningsproblematiken, utan sambandet mellan (förenklat, eftersom vi redan debatterat detta) "dåliga tider", och den rasistiska högerns uppsving. I sådana "dåliga tider" blir naturligtvis en ansträngd flyktingmottagningskapacitet synligare, eftersom marginalerna minskar, men härifrån till "allt är invandringens fel"-diskursen är det ju väldigt långt.

Naturligtvis måste vi kunna diskutera hur många nya invånare per tidsenhet vi rent praktiskt klarar av att integrera, varför fördelningen mellan EU-länderna inte fungerar, etc, etc. Men det är ju inte den debatten SD sysslar med.

 

[päeng]

Tja - lite gammalt gott keynesianskt mod att använda temporära budgetbalansunderskott och en stark offentlig sektor som konjunkturmotorer i nergångsperioder? Lite mer lyhördhet för att svenska folket faktiskt gärna vill betala skatt, om den går till en bra sjukvård och åldringsvård för alla, och ännu hellre (enligt alla enkäter) till en skola värd namnet för alla barn? Lite insikt i att även detta skapar fler jobb? Lite insikt i att man inte får bort en strukturellt betingad arbetslöshet genom att trycka till de strukturellt arbetslösa?
Lite mod att stoppa fortsatt skol- och bostadssegregation genom återtagen kontroll över skoletableringen och stadsplaneringen?


Nåja. Som du ser skulle en diskussion om "mina" lösningar föra oss långt utanför denna tråds ramar. Visst kan man diskutera detaljlösningar - rätten för invandrare att börja jobba redan innan de fått uppehållstillstånd, kanske någon systematisk satsning på obligatoriska praktikjobb kombinerade med svenskundervisning, kanske bussning av barn enligt amerikansk modell, kanske... förbud mot religiösa friskolor ?
Men de "misslyckanden", som min sambos syster beskriver ligger alla på en strukturell nivå, och handlar uteslutande om segregerad miljö, arbetslösa föräldrar och resursbrist i själva skolan, som inte längre ens kan uppfylla skollagens krav på hänsyn till alla barns behov.

En del enkla lösningar är dock åtkomliga redan idag. Den lundaskola jag beskrev har sitt upptagningsområde lagt så, att lite drygt hälften av barnen kommer från ett villaområde, och resten från höghuskvarteren intill. Det räckte långt.

Behövs en gilla-knapp här