Sprängkraft för kil vs friend

[Duracellkaninen]

....Jag påstår alltjämt att kilen på sätt och vis är det perfekta exemplet på en kombination av friktions och formbetingat förband. Jag får en känsla av att det fortfarande finns med i resonemanget att det måste till nån slags rörelse för att friktionen ska verka, vilket jag alltså inte håller med om. ....
QUOTE]

Jag tror det för mig helt enkelt handlar om att av alla de gånger jag räknat på friktion kontra andra krafter, så är det sällan friktion varit en stor kraft. Men fallet kil är just det perfekta exemplet - normalkraften ökar snabbt och får därför friktionskraften att bli en intressant faktor. Lägger jag dock till vetskapen om att skillnaden teoretiskt är rätt liten vid rimliga vinklar och att vi räknar statistiskt så kommer försiktighetsprincipen in. Det måste inte alls röra sig, men jag lägger ändå in kilar med måttlig kraft och repdrag gör ibland att de rör sig, så det känns som om ett fall mycket väl kan ge en rörelse till en början. Om min aning är rätt eller inte är ju dock rätt ointressant, eftersom belastningen på berg och aluminium blir rätt likartad.

 

[Duracellkaninen]

...Vad jag undrar över, är hur man kommer fram till det praktiska rådet att inte använda kilar i sprickor som har liten vinkel (alltså nästan parallella)? Jag vet att jag inte gärna gör det, men jag vet inte om de olika ekvationerna ger vägledning till detta?

(Måste alltjämt leta fram min egen figur och jämföra våra uttryck för kamkilen, minns dock att jag hade med en vinkel till vilket i och för sig också kan vara en notationsfråga.)

Vi är ju överens om att kilformen är nödvändig för att friktionskraften (eller bara "form"-kraften) skall kunna hålla en kil. En liten vinkel ger enligt beräkningarna en högre kraft N, dvs ökad sprängverkan. Sedan är det ju mindre berg och aluminium som skall deformeras eller bort om det blir formen som avgör (glöm inte viss elasticitet). Och sist kommer ju din egen förmåga att göra bedömningar in - är den parallell eller bara nästan, kommer killäget att förflyttas något till där sprickan är större, hänger den fast på någon liten utbuktning eller stadigt i väggarna.....

 

[owahlund]

Aida!

Trots ingenjörsstudent inom mekanik och flitig klättrare tänker jag ändå inte börja rita figurer för att teori är så otroligt långt från praktik.

Ger er ut o aida så märker ni ganska snabbt hur mycket friktion och sprängkraft som uppstår vid olika plaseringar i olika klippa med eller utan is, snö, jord o sand i sprickorna för att "eliminera" friktionen. Teori i all ära men den hör hemma i skolan, inte på klippan.

Några saker jag fått med mig efter mina oönskade flygturer:

-En kamsäkring kommer ut ganska fort ur en isig spricka som är parallell eller "flared"

-En kil i en isig/jordig spricka har otroligt hög sprängkraft!

-Hexor fastnar så jävligt att de oftast har betydligt lägre sprängkraft än kamkilar(mina i alla fall)

-Kamkilar har nästan alltid större sprängkraft än kilar i sprickor med BRA friktion

-Ibland sitter små kamkilar bättre än stora för att anläggningsytan är mindre och loberna deformeras mer och därför sitter bättre

-Ibland sitter stora kamkilar bättre än små för att små trycker sönder klippans yta och glider ut eller inte ger tillräckligt stor sprängkraft för att sitta kvar

-Alla typer av säkringar och klippa deformeras, bryts sönder och böjs. Vissa mer än andra.

Det är bara att testa o se vad som händer och förhoppningsvis inte göra större misstag än att man kan leva vidare o lära sig av dem

Litar ni inte på era säkringar, kör topprep...

 

[lobo2me]

nu får man inte förväxla en drift att försöka förstå VARFÖR säkringar beter sig som de gör med en tro på att teorin räcker för att kunna säkra bra i verkligheten..

men det var kul med litet empiriska data.

nu, åter till ekvationerna!

skojade - jag har räknat färdigt för tillfället.
och jag tycker att exemplen styrker åtminstone mina slutsatser från tråden som helhet (inklusive dom om hexor! )

 

[Duracellkaninen]

på a) svarar jag "duh"
på b) frågar jag: hur kom vi fram till det, baserat på de uträkningar som har figurerat i den här tråden,
och på c) undrar jag om inte det är bättre att sätta en kam ifall det finns risk för att bergsytan krossas - den kan ju utöka sitt omfång mer än en kil, så att den kanske sitter kvar i ändå

men det kanske bara är att mitt huvud har blivit mättat efter denna fantastiska tråd.

b) De teoretiska beräkningarna i tråden handlar om KRAFTER. Dividerar man kraften med ytan den verkar på får man belastningen (vilket är det som avgör om något håller eller ej). Praktisk förkalring: trampar du på en bräda gör det inte ont (stor yta), men ont gör det om det sitter en spik i brädan (liten yta).

c) Tänkte bespara oss att räkna på skjuvning.... Förenklat sagt så kommer normalkrafterna att innebära att berget sprängs sönder i bitar (om det inte bara gäller små utbuktningar). Om kammen väl spränger berget så kommer den troligen ha sprängt loss tillräckligt stor bit för att komma ut eller fortsätta spränga berget. Talar vi däremot om ett stabilt stenblock som kanske vill flytta lite på sig, och som tyngdkraften håller på plats, så kan det vara aktuellt med kam. Kilen kan dock i närmast parallella sprickor kanske skala av tillräckligt för att fara ut (skjuvberäkning).

Jag tror nog de flesta av oss är lyckliga över att vi har en stor enighet om de praktiska råden och helst slipper räkna mer på ett tag.

 

[Mezzner]

Mitt kludd på kuvertet var försvunnet gjorde nytt igår på ett A4.

 

[lobo2me]

b) De teoretiska beräkningarna i tråden handlar om KRAFTER. Dividerar man kraften med ytan den verkar på får man belastningen (vilket är det som avgör om något håller eller ej). [...]

c) [...]Om kammen väl spränger berget så kommer den troligen ha sprängt loss tillräckligt stor bit för att komma ut eller fortsätta spränga berget.

b) jag håller med att det är bra med stor anliggning för en kil, och det går att förklara genom att betrakta skjuvpåkänningar.
var bara litet petig, ursäkta; det jag tänkte på var att vi har diskuterat friktionskrafter, som inte är beroende av ytan (för samma totala normalkraft)

c) eftersom det är en impuls, snarare än en konstant kraft det handlar om, så tänker jag att en kam kan spränga söder ett skikt berg, men sen greppa igen när impulsen ebbar ut, eftersom den kan utvidga sig, till skillnad från en kil.

 

[Yakherden]

Får jag komma med en obildad svenssonfråga?

Tack. Men visst måste anläggningsytan på kilen ha med dess förmåga att sitta kvar att göra? Och det är väl DET vi diskuterar? Inte kvadratrötter ur sopprötter hit å dit. Vi har ju redan konstaterat att aluminiumkilen deformeras vid drag, och om den då ligger och vilar på två små kanter, eller om den har optimal anläggning på alla sidor borde ju ändå vara relevant?

Röstar för att göra tråden begriplig igen för vanligt folk, eller flytta den till fysiktoktråden på Flashback. Vad håller? Vad håller inte? Det ska inte behöva förutsättas en mastersexamen i fysik eller mekanik för att våga klättra. Annars lär vi snart få se en stark uppgång i topprepande runt om på klipporna i sverige, bland folk som har läst den här tråden.

Eller är det bara jag som är envis nog att fortsätta läsa den, trots att jag inget fattar... Inte helt otroligt att så är fallet.

 

[Mezzner]

Jag har ju redan skrivit att det blir lite (onödigt) akademiskt att dissekera på den här nivån om man tänker sig att det är nåt man ska ha i åtanke under klättring. Men samtidigt är det ju så att det finns flera sätt en kil eller säkring kan fallera på, och när man funderar över dessa olika sätt får man ju lov att ta en sak i taget om man t ex ska jämföra olika säkringars förmåga.

Så självklart, visst kan det vara så att man först räknar ut att det är på ett visst sätt, kanske dessutom till den ena säkringens fördel, men sen är det så att det man räknat på inte är det verkliga problemet. Typ, inte kedjans svagaste länk... Då får man ju gå vidare och kika på andra faktorer. I slutänden gäller det väl att ha klart för sig förenklingar och tumregler som går att tillämpa i praktiken.

När jag lägger en säkring så har jag ju på sätt och vis en massa vetskap om mekanismerna och riskerna som avgör om repet kommer att hänga kvar i säkringen - men detta måste ju på nåt sätt bli nån slags magkänsla, och när jag tänker att en viss säkring håller, så innebär det förstås inte att jag vet HUR mycket den håller för. Jag vet inte heller vad den kommer att behöva hålla för. Men jag tar ändå ett beslut om att den kommer att hålla för det som kan bli aktuellt. För att jag ska ta det beslutet måste förstås marginalerna vara rätt enorma - för precisionen i min gissning kommer inte att vara så väldigt bra. Inte ens om jag vore rätt duktig.

Fast i grunden handlar det väl om att man kan ha ett intresse för att, när man kan, göra vad man kan för att bena ut saker och ting som har betydelse för säkerheten - även om det blir teoretiskt. För mig hör teori och praktik ihop, även om det inte är samma sak förstås. Det är väl det som gör mig till nörd, åtminstone i det fallet.

 

[lobo2me]

att veta hur saker funkar teoretiskt ger inget slutligt svar på om dom kommer att funka i en specifik verklig situation.

för att få en bra känsla för vad som håller i ett skarpt läge är det bara att ge sig ut och aida - jag tror att man fortfarande kan bli överraskad.

 

[-Patric-]

jag såg en dokumentär som handlade om en smed, på scania så hade dom ett problem, de krokar som används för att hänga upp en lastbilsmotor i fyra kedjor under tillverkningen höll inte vilket resulterade i att det då och då tappades motorer för ganska mycket pengar. Problemet var att krokarna skulle vara klena för att själva fästena på motorn var väldigt små.. Själva förutsättningen för problemet var att man inte kunde ändra fästena.. det var ett team ingenjörer på plats från någon av sveriges tekniska högskolor som räknade och räknade utan resultat, till slut hade någon i personalen som kände en smed tagit med 4 smidda krokar, dessa höll... man räknade och räknade, intervjuade smeden och tittade på processen, de lärda herrarna kunde inte förklara hur smeden kunde smida dessa krokar som höll.. idag kör dom bara med handsmidda krokar och ingen motor har gått i backen..

detta är naturligtvis ett enskilt exempel, i nästan alla andra fall tror jag att utfallet varit tvärt om.. MEN ibland..

det jag vill säga är att man ska inte ringakta känsla och erfarenhet, speciellt när det kommer till sånt här. sen är det naturligtvis kul att räkna!

 

[lobo2me]

achtminus andra passning, då?

det där om motstående kilar i horisontella sprickor.

jag har sett det på fler än ett ställe, där samma källa på en annan sida varnar för kraftmultiplikation när det handlar om jämviktade ankare, vilket känns litet paradoxalt.

om man använder en ytterligare kil som mothåll, så känns det helt ok om de sitter vertikalt, eller något diagonalt, så länge som man knyter av den översta, lastbärande säkringen för att undvika kraftmultiplikation.

men just när de hamnar så att belastningen kommer att verka närmast vinkelrätt mot linjen mellan de motstående säkringarna har jag också svårt att betrakta det som en klok tillämpning, oavsett om man knyter av eller inte.

ändå står det där, i etablerade intruktionsböcker (både john long och craig luebben gör samma, synbarliga, kullerbytta, t.ex.).

varför slänger man teorierna i sjön när det gäller just den grejen?
är det möjligen så att det i praktiken har visat sig vara bomber, kanske?

men i så fall, varför lägger man sån betoning på att påpeka företeelsen kraftmultiplikation när man diskuterar ankare generellt?

där vet ju alla(?) att kraften på vardera ankarpunkten kan bli många gånger större än vad klättraren utvecklar genom att falla, ju större spetsvinkeln är.
(ett exempel på när teorierna behöver plockas fram för att förstå varför, för övrigt)

så för motstående kilar skulle fysiken på något sätt vara annorlunda, då?
hmm..