Skyltar som informerar om jakt

[erephus]

Det är en hel del som ska klaffa, varför det är lättare sagt än gjort. Samma sak när det gäller körskador och tjäle f.ö. Svårt att passa in maskiner och väderlek.











Håller inte riktigt med där, eftersom markberedningen är nödvändig på ett helt annat sätt än en mysbrasa.











Om du t.ex. läser i den intressanta rapport som Nermander länkade till, så ser du ett stort antal misstag från räddningstjänsten som gjorde att branden blev till den jättebrand det nu blev. Dessa misstag och de enorma konsekvenser det resulterade i, kan omöjligt den enskilda entreprenören eller markägaren lastas för.


/Niklas

...och om du läser den själv så ser du att inget ansvar lyfts från skogsägaren, snarare tvärtom.

 

[nermander]

Rapporten tar väl inte upp den biten eftersom när rapporten skrevs så var det en pågående förundersökning?

Jag har inte hittat nåt om vad som hände med förundersökningen efter att den lämnades över till åklagare, hittar varken info om att den lagts ner eller att nån har åtalats.

 

[G.Kraft]

I Sverige har vi i princip aldrig kunnat äga mark på det sätt som framhålls som det "självklara" av vissa i denna tråd.

Det har alltid varit öppet för allmänheten att färdas i landskapet antingen som nu genom allemansrätten eller som tidigare genom sedvana. Varför försöker ni få det att låta som om det vore självklart att en markägare är den enda som får vistas på sin mark eller skulle ha rätt att begränsa tillgången för allmänheten?

Det förhållningssättet till markägande har ju aldrig funnits i Sverige och kommer sannolikt inte heller att finnas. Ändå låter det i argumentationen som om det vore det naturliga förhållningen till markägande.

Egen mark är inte egen nation. Det är fortfarande en del av Sverige i första hand och därefter har man genom sitt köp av marken fått vissa rättigheter vad gäller att bruka marken men man har inte en ny nation. Man kan inte äga mark på samma sätt som man äger en vanlig konsumtionsvara. Så är det för mycket, exempelvis äger inte min arbetsgivare mig, inte heller kan man äga luften eller vinden. Varför skulle man kunna äga mark på ett sådant sätt, vad skulle vi göra om 1 miljon ägde all mark på jordens yta (vilket säkert är nära sanningen), skicka upp resterande människor i rymden?

Sen kan man alltid diskutera vad som ska ingå i allemansrätten "inte störa inte förstöra" tolkas alltid olika. Lika så förstår jag att det kan uppstå problem när folk inte sköter sig, det gäller ju inte bara i skogen utan överallt i samhället.

Jag vill ha en balans som tillvara tar både markägare och allmänhetens intressen det kan vi få även med allemansrätten.

 

[niking]

Grundfrågan här blir ju: Vems var marken från allra första början?

Det är det som är poängen med mark, innan den första personen mutade in marken (troligen med vapenmakt) så tillhörde den ingen. Och det är också det som gör att det blir väldigt konstigt att folk kan äga mark.

Det är inte märkligare att äga mark än t.ex. en ryggsäck eller ett tält. Dessutom kan du ju spana in alla revirhävdande arter, som "mutar in" sitt revir och vid behov försvarar detta revir med näbbar och klor. Den mark som markägaren äger är ju dennes revir.
/Niklas

 

[niking]

Nu ljuger du igen! Att betala 125% av marknadsvärdet är inte att stjäla.

1 Långt ifrån alla markkonfiskationer ersätts över huvud taget, trots att grundlagen faktiskt påbjuder detta. T.ex. Natura 2000, biotopskydd, konfiskationer p.g.a. EU:s artskydd etc.

2. Även där ersättning betalas ut, så ersätts långt ifrån alltid fulla kostnaden. T.ex. ett litet område konfiskeras, var på markägaren stängs ute från ett betydligt större område.

3 Det finns gott om exempel där ersättning inte betalats ut efter 10+ år efter att marken konfiskerades. Däremot försvinner markägarens rådighet över marken i samma stund som myndigheterna behagar stjäla marken.

4 Har myndigheterna väl bestämt sig för att konfiskera din mark, har markägaren inget lagligt att sätta emot.

Klassiskt svensk naturvårdskonfiskation kan liknas vid att någon slår sönder ditt hem. Efter lång tid, ofta flera år, erbjuds du 125% av värdet på det sönderslagna hemmet - efter att värdet justerats ner på grund av bedömt slitage (begagnatvärdet på t.ex. blocket). Skulle du vilja få ditt hem sönderslaget på dessa premisser? Skulle inte tro det.

Dock införde den borgerliga regeringen komet-programmet, vilket dels ger markägaren vetorätt, dels inbjuder den villiga markägaren till att ta initiativet till reservat etc. Detta är ju den enda rätta vägen att gå.
/Niklas

 

[niking]

I Sverige har vi i princip aldrig kunnat äga mark på det sätt som framhålls som det "självklara" av vissa i denna tråd.

Det har alltid varit öppet för allmänheten att färdas i landskapet antingen som nu genom allemansrätten eller som tidigare genom sedvana. Varför försöker ni få det att låta som om det vore självklart att en markägare är den enda som får vistas på sin mark eller skulle ha rätt att begränsa tillgången för allmänheten.

Det förhållningssättet till markägande har ju aldrig funnits i Sverige och kommer sannolikt inte heller att finnas. Ändå låter det i argumentationen som om det vore det naturliga förhållningen till markägande.

Egen mark är inte egen nation. Det är fortfarande en del av Sverige i första hand och därefter har man genom sitt köp av marken fått vissa rättigheter vad gäller att bruka marken men man har inte en ny nation. Man kan inte äga mark på samma sätt som man äger en vanlig konsumtionsvara. Så är det för mycket, exempelvis äger inte min arbetsgivare mig, inte heller kan man äga luften eller vinden. Varför skulle man kunna äga mark på ett sådant sätt, vad skulle vi göra om 1 miljon ägde all mark på jordens yta (vilket säkert är nära sanningen), skicka upp resterande människor i rymden?

Sen kan man alltid diskutera vad som ska ingå i allemansrätten "inte störa inte förstöra" tolkas alltid olika. Lika så förstår jag att det kan uppstå problem när folk inte sköter sig, det gäller ju inte bara i skogen utan överallt i samhället.

Jag vill ha en balans som tillvara tar både markägare och allmänhetens intressen det kan vi få även med allemansrätten.

Nix! Allemansrätten gäller strikt fritid och någon nämnvärd fritid hos den arbetande befolkningen (huvudsak lantbruksarbetare och pigor) fanns knappast före första världskriget. Dessutom fanns ju lösdriverilagen, som användes rätt flitigt om jag förstått det hela rätt. Så någon direkt fritid att röra sig på andras marker fanns liksom inte och således ingen allemansrätt.

Sedan ser jag ingen principiell skillnad på att äga mark och att äga t.ex. en ryggsäck eller ett tält, mer än att marken rimligtvis är värd några nollor mer. I båda fallen måste jag ha rätt att skydda min egendom från andra, som våldför sig på egendomen.

Ska du få en rimlig balans mellan markägare och allmänhet, måste markägarnas rättigheter över egen mark stärkas upp betydligt, jämfört med idag. Idag är det alldeles för lätt att köra över markägaren utan att samhället lyfter ett finger.
/Niklas

 

[graylingman]

1 Långt ifrån alla markkonfiskationer ersätts över huvud taget, trots att grundlagen faktiskt påbjuder detta. T.ex. Natura 2000, biotopskydd, konfiskationer p.g.a. EU:s artskydd etc.

Nu ljuger du igen! När ska du sluta? Natura 2000 innebär inte att marken, som du kallar det konfiskeras, biotopskydd ersätts med 125% av fastighetens minskande marknadsvärde.

2. Även där ersättning betalas ut, så ersätts långt ifrån alltid fulla kostnaden. T.ex. ett litet område konfiskeras, var på markägaren stängs ute från ett betydligt större område.

Förstår inte vad du menar

3 Det finns gott om exempel där ersättning inte betalats ut efter 10+ år efter att marken konfiskerades. Däremot försvinner markägarens rådighet över marken i samma stund som myndigheterna behagar stjäla marken.

En process med rader av överklaganden kan såklart ta lång tid.

4 Har myndigheterna väl bestämt sig för att konfiskera din mark, har markägaren inget lagligt att sätta emot.

Gäller i lika hög grad när exempelvis motorvägar ska dras fram genom landskapet

Klassiskt svensk naturvårdskonfiskation kan liknas vid att någon slår sönder ditt hem. Efter lång tid, ofta flera år, erbjuds du 125% av värdet på det sönderslagna hemmet - efter att värdet justerats ner på grund av bedömt slitage (begagnatvärdet på t.ex. blocket). Skulle du vilja få ditt hem sönderslaget på dessa premisser? Skulle inte tro det.

Opartiskt utsedda värderingsmäns arbete är likvärdigt med att lägga ut fastigheten på blocket? Skulle inte tro det...

Dock införde den borgerliga regeringen komet-programmet, vilket dels ger markägaren vetorätt, dels inbjuder den villiga markägaren till att ta initiativet till reservat etc. Detta är ju den enda rätta vägen att gå.
/Niklas

"Jämfört med övriga landet var dock
måluppfyllelsen av Levande skogar lägre i Kometprogrammet, i form av skyddade
arealer, lägre naturvärdeskvalitet i de skyddade områdena och storleksmässigt
mindre biotopskyddsområden. Användningen av naturvårdsavtal hade då inte ökat i
kometområdena jämfört med övriga landet. Kostnadseffektiviteten bedömdes vara
låg och den samhällsekonomiska nyttan hade dittills varit tveksam, men framför
allt svårbedömd, särskilt på längre sikt, men sammantaget bedömdes effektiviteten
i skydd vara lägre inom Kometprogrammet än utanför.
I delredovisningen 2013 konstaterades att Kometprogrammet fortsatte att utvecklas
med en ökad areal formellt skyddad skog, en ökad användning av naturvårdsavtal,
en utvecklad samverkan på olika nivåer samt minskade administrativa kostnader.
Samtidigt var programmets bidrag till måluppfyllelsen fortsatt låg och både samverkan
och information bedömdes ha en betydande utvecklingspotential. Jämfört
med övriga landet var de administrativa kostnaderna fortsatt höga"

 

[G.Kraft]

Nix! Allemansrätten gäller strikt fritid och någon nämnvärd fritid hos den arbetande befolkningen (huvudsak lantbruksarbetare och pigor) fanns knappast före första världskriget. Dessutom fanns ju lösdriverilagen, som användes rätt flitigt om jag förstått det hela rätt. Så någon direkt fritid att röra sig på andras marker fanns liksom inte och således ingen allemansrätt.

Nej Allemansrätten gör ingen skillnad på om du är ute i skogen för att du tar en genväg till bussen eller om du tar en "friluftspromenad".

Jag vill tro att pigor och bönder även förr förflyttade sig ibland och då inte alltid över egen mark. Det är vad jag medan med sedvana, dvs det har alltid ansett ok att resa i landskapet. Det fanns även andra som var helt beroende av det exempelvis resande handelsmän.

Lösdriveri fanns också men avsåg sällan "vanligt folk", lika så ansågs vissa människor laglösa för att de inte hade fast boplats, är det till den tidens lagar du vill tillbaka?

Sen är friluftsliv helt klart någon nytt, istället för nödvändiga resor gör vi det nu för skoj skull men allemansrätten innefattar båda och sedvanan att även icke markägare får röra sig på andras mark går långt tillbaka.

Sedan ser jag ingen principiell skillnad på att äga mark och att äga t.ex. en ryggsäck eller ett tält, mer än att marken rimligtvis är värd några nollor mer. I båda fallen måste jag ha rätt att skydda min egendom från andra, som våldför sig på egendomen.

Förklarar varför vi tycker så olika, för mig är det en dramatisk skillnad så också i lagen.

Ska du få en rimlig balans mellan markägare och allmänhet, måste markägarnas rättigheter över egen mark stärkas upp betydligt, jämfört med idag. Idag är det alldeles för lätt att köra över markägaren utan att samhället lyfter ett finger.

På vilket sätt körs du över av allemansrätten? För att någon får promenera på dina marker?

Det är inte märkligare att äga mark än t.ex. en ryggsäck eller ett tält. Dessutom kan du ju spana in alla revirhävdande arter, som "mutar in" sitt revir och vid behov försvarar detta revir med näbbar och klor. Den mark som markägaren äger är ju dennes revir.

Men vi är väl ändå inga djur? Framhåller du inte dig själv och andra markägare som extremt primitiva om du jämför dig och andra med revirförsvarande djur?

/Gustav

 

[stenblock]

Onödigt att försöka diskutera med ett rättshaveristiska fanatiker med agenda
Niking dvs. Troll nästintill , om han bara inte själv trott på det han ältar

Han kommer aldrig vara mottaglig för argument
Allemansrätten ät fel, markägaren skall äga sin mark som vore den en egen nation, naturreservat är markstöld , "friluffsare" är odrägliga hippies som förstör andras skog. Osv. Om och om igen , år efter år.

Ge upp

 

[niking]

Nu ljuger du igen! När ska du sluta? Natura 2000 innebär inte att marken, som du kallar det konfiskeras, biotopskydd ersätts med 125% av fastighetens minskande marknadsvärde.

Konfiskation är ju inte nödvändigtvis det samma som att lagfarten bokstavligen upphör mot markägarens vilja. Konfiskation är ju även ingrepp i markägarens brukningsmöjligheter och markägarens rådighet över marken.

Så om ett myndighetsbeslut förhindrar att jag brukar min mark på ett vettigt sätt, t.ex. förhindras att slutavverka, dika ut etc. så är det ju i praktiken en konfiskation.

Förstår inte vad du menar

En liknelse! Antag att du bor och äger ett hus med endast en ytterdörr. Plötsligt får du ett getingbo vid ytterdörren. Tyvärr för din del visar det sig att just dessa getingar är sällsynta, varför du förbjuds med hot om vita att störa dessa. Det går alltså inte att få ut Anticimex på sedvanligt sätt, så som du hade kunna göra om det varit vanliga getingar.

Trots att hela huset och indirekt hela tomten blir oanvändbar för dig, efter som du knappast kan bo kvar under dessa premisser, så erbjuds du endast 125% av dörrens påstådda värde. Tycker du att det är ett ok förslag? Skulle inte tro det.

En process med rader av överklaganden kan såklart ta lång tid.

Men konfiskationen gäller omedelbart, vilket är uppåt väggarna galet. Det är ungefär som om jag skulle ta din bil nu, för att senare försöka komma överens om ett pris. Bilen har du under alla omständigheter sett för sista gången.

Hade myndigheterna ansträngt sig lite för att hålla en rimligare attityd och likt ett vanligt köp komma överens om priset och villkoren först, för att sedan (givet att parterna kommer överens) genomföra "affären".

Gäller i lika hög grad när exempelvis motorvägar ska dras fram genom landskapet.

Motorvägar och kraftledningar dragningar brukar ju vara mer förutsägbara än vad miljömupparna råkar hitta sina "skyddsvärda" biotoper.

Opartiskt utsedda värderingsmäns arbete är likvärdigt med att lägga ut fastigheten på blocket? Skulle inte tro det...

På något sätt måste ju ändå ett marknadsvärde hittas och vad är då bättre än att låta just marknaden sätta priset?

Billigare att stjäla än att göra rätt för sig visavi den lagfarna markägaren.
/Niklas

 

[niking]

Nej Allemansrätten gör ingen skillnad på om du är ute i skogen för att du tar en genväg till bussen eller om du tar en "friluftspromenad".

Jag vill tro att pigor och bönder även förr förflyttade sig ibland och då inte alltid över egen mark. Det är vad jag medan med sedvana, dvs det har alltid ansett ok att resa i landskapet. Det fanns även andra som var helt beroende av det exempelvis resande handelsmän.

Lösdriveri fanns också men avsåg sällan "vanligt folk", lika så ansågs vissa människor laglösa för att de inte hade fast boplats, är det till den tidens lagar du vill tillbaka?

Sen är friluftsliv helt klart någon nytt, istället för nödvändiga resor gör vi det nu för skoj skull men allemansrätten innefattar båda och sedvanan att även icke markägare får röra sig på andras mark går långt tillbaka.

Det är inte bara friluftsliv som är nytt. Det är även att de flesta numera saknar en anknytning till jord och skogsbruk, med åtföljande vett och etikett - vilket uppmärksammats emellanåt! t.ex. http://www.lantbruk.com/skog/som-om-kriget-dragit-fram

Å nog gällde lösdriveri även "vanligt folk", men kanske inte "fint folk", som ju hade helt andra resurser.

När pigor och bönder förflyttade sig, så var det vanligtvis i tjänsten, eller att de flyttade till ett nytt jobb.

Förklarar varför vi tycker så olika, för mig är det en dramatisk skillnad så också i lagen.



På vilket sätt körs du över av allemansrätten? För att någon får promenera på dina marker?

Finns en hel del exempel på detta, så som förbud mot övervakningskamera och krav på stängselgenombrott.

Dessutom så gäller ju det absurda faktum att om markägaren olovligen försöker försvåra allemansrätten på dennes mark, blir det allmänt åtal. Om däremot någon frilufsare övertolkar allemansrätten, så blir det på sin höjd ett enskilt åtal. I praktiken krävs då att markägaren (helst i trovärdiga vittnens närvaro, annars står bara ord mot ord) kan haffa frilufsmarodören på bar gärning https://www.youtube.com/watch?v=XnBr5yKDQHs.

Men vi är väl ändå inga djur? Framhåller du inte dig själv och andra markägare som extremt primitiva om du jämför dig och andra med revirförsvarande djur?

/Gustav

Jo, vi är fortfarande djur på gott och ont. Mångt mycket mer djur än vad somliga tycks tro. I våras gick det en intressant miniserie i tre delar om detta. Tror att det var BBC som gjorde miniserien.
/Niklas

 

[graylingman]

Onödigt att försöka diskutera med ett rättshaveristiska fanatiker med agenda
Niking dvs. Troll nästintill , om han bara inte själv trott på det han ältar

Han kommer aldrig vara mottaglig för argument
Allemansrätten ät fel, markägaren skall äga sin mark som vore den en egen nation, naturreservat är markstöld , "friluffsare" är odrägliga hippies som förstör andras skog. Osv. Om och om igen , år efter år.

Ge upp

Lyder ditt råd och ger upp. Än en gång. Helt omöjligt att diskutera med någon som ständigt ljuger och hela tiden hittar på egna definitioner av allmänt kända begrepp.