Rippade X4:or på Tunaberg

[Zata78]

Tror att ni avfärdar Johan Gilles teori lite för lätt.

Är det inte så att repets elasticitet behövs för att fördela ut kraften på säkringen under en längre tid? Om då repet redan är utsträckt och inte hinner återfå något av sin elasticitet innan nästa säkring belastas, när den översta säkringen rippar, så borde den säkringen utsättas för högre belastning.

Har själv stått bredvid vid ett tillfälle när den översta säkringen rippade och säkringen under räddade dagen (en grå C4). Kraften som rippade säkringen var minimal (helt felplacerad), inknytningspunkten var under säkringen som rippade, den säkringen som sedan fångade fallet var högst någon meter under den rippade säkringen. Skulle tro att fallfaktorn var något under 1. När vi sedan inspekterade den grå C4 som tog fallet så hade båda axlarna böjts!

Finns en hel del att läsa på nätet om "Peak load" och tidsaspekten, vid fall i både rep och diverse slingor (även om jag bara hittade nått foruminlägg nu när jag googlade). Det jag skrivit ovan är min tolkning, som jag gjorde då, av vad som kan ha orsakat deformeringen av axlarna på C4:an vid den incident jag beskriver. Och jag tror att det kan ligga nått i det som Johan skriver.

 

[nermander]

Är det inte så att repets elasticitet behövs för att fördela ut kraften på säkringen under en längre tid?

Som nån skrev tidigare: Att tänka i "kraft" är fel, tänk i energi. När man faller omvändlas lägesenergi till rörelseenergi, repet och säkringarnas uppgift är att absorbera den rörelseenergin så man "stannar". När repet sträcks ut absorberar det energi. Jag är elektronikingenjör så jag har inte riktigt i huvudet hur man räknar på såna där grejer, men det finns nog gott om räkneexempel och t.o.m. mätningar på hur krafter och energi ser ut vid ett fall.

 

[Mezzner]

Det är nog på sätt och vis lättare att ställa upp en energiekvation, men samtidigt är det ju inte så att man är intresserad av om (eller snarare att) all energi tagits upp när man väl stannat - utan vilken maxkraft man har vid ett aldrig så kort ögonblick. Eftersom kraften inte nödvändigtvis är konstant under de olika tänkbara inbromsningarna, så blir det förstås ganska komplicerat att visa maxkraften analytiskt.

Men, i det här fallet räcker det ändå långt med att förstå att all den uttöjning som är "förbrukad" när en första säkring rippar, har man till godo i form av sänkt fallhastighet. Precis så mycket lägre är hastigheten när nästa säkring belastas. Precis lika mycket mer utsträckt är repet, med reservation för den återfjädring som förstås ändå hinner ske mellan säkringarna.

Det hinner fjädra ihop till viss del, medan en viss del av töjningen tar betydligt längre tid för att dra ihop sig (repet kan alltså betraktas som viskoelastiskt). Just den viskösa egenskapen är gynnsam ur energiupptagningssynvinkel.

 

[gahne]

Har själv stått bredvid vid ett tillfälle när den översta säkringen rippade och säkringen under räddade dagen (en grå C4). Kraften som rippade säkringen var minimal (helt felplacerad), inknytningspunkten var under säkringen som rippade, den säkringen som sedan fångade fallet var högst någon meter under den rippade säkringen. Skulle tro att fallfaktorn var något under 1. När vi sedan inspekterade den grå C4 som tog fallet så hade båda axlarna böjts!

Finns en hel del att läsa på nätet om "Peak load" och tidsaspekten, vid fall i både rep och diverse slingor (även om jag bara hittade nått foruminlägg nu när jag googlade). Det jag skrivit ovan är min tolkning, som jag gjorde då, av vad som kan ha orsakat deformeringen av axlarna på C4:an vid den incident jag beskriver. Och jag tror att det kan ligga nått i det som Johan skriver.

Om det är som du säger att kraften som rippade den första säkringen var minimal, så borde också töjningen av repet varit försumbar innan den andra säkringen fångade fallet.

Jag har läst en hel del inlägg om tidsaspekter och peak load, De allra flesta är spekulationer och cirkelresonemang där författaren tappar bort grundläggande fysikaliska fakta, som t ex att sträckan inte är linjärt proportionell mot tiden i ett accelererande förlopp, och ännu mindre i ett förlopp med linjär accelerationsökning...

 

[janpaal]

En intressant och viktig diskussion. Det bästa skulle väl vara en artikel i Bergsport av någon som har tillgång till experimentella resultat och är bra på teorin. (Robin o co?)

Jag måste säga att jag tyckte Kropprapporten verkade ganska trovärdig. När en vuxen mansperson firas av på en enkelkarbin så uppstår ju en "krafig böj" på repet när det passerar karbinen på toppen (skjuvspänning) http://sv.wikipedia.org/wiki/Skjuvspänning. Jag tror att böjet är viktigare än den räta belastningen i det här sammanhanget. Det borde ju vara en ganska enkel sak att undersöka. Alltså hur repets elasticitet påverkas av några topprepningar om personerna är i 90 kg -klassen. Jämför hur mycket 10 m rep töjer sig vid samma belastning före och efter. Själv använder jag ofta två karbiner på toppen för att öka böjningsradien (radius of curvature).

Kil eller kamkil. Jag håller med BJONIK, men vill göra ett tillägg för placeringar där den ena "väggen" kan ge vika. Exempelvis på Findus, Skyggeberget i Bohus kommer man upp till ett stort flak som sitter fast i väggen. Hur väl det sitter vet ingen. En kamkil bakom flaket överför kraften nedåt (fångrycket) till en dubbelt så stor sprängkraft utåt. Vid sådana placeringar är det klart bättre med en kil, ännu bättre med en knut (a la Elb sandstein) och bäst med ett par skyhooks (mitt val). Detta ger ökande belastning nedåt i väggarna och minskad utåt (minskad sprängkraft). Liknande "sprängplaceringar" av kamkil/kil har slutat extremt illa i Skandinavien och säkert runtom i världen.

Två kamkilar rätt efter varandra. På "My event horizon" Bohus knuffade den övre kamkilen ut den nedre vid ett fall med nästan backfall som resultat. Man kan ändå placera de två kamkilarna rätt efter varandra om den övre förses med en längre slinga så att den nedre tar fallet först.
Kristallklart?

Jag har länge tänkt skriva något om hur man säkrar när säkringarna är dåliga men viktig, som på en del x-ratade leder i Bohus. Egentligen är väl detta något för Robin o co?

Jappe

 

[bjonik]

Om jag minns rätt så är den utåtriktade kraften från en friend 4 gånger större än dragkraften. Jag och ett par andre rensade för länge sedan bort en lös sten på 1 kubikmeter i Skevik genom att sätta en friend bakom den (på översidan) och dra uppåt.

 

[Mezzner]

När repet böjs runt en karbin så uppstår ju snarare böjspänning än skjuvspänning. till skillnad från i homogena material så har i ett rep även den inre friktionen en mer uppenbar betydelse för hur repet påverkas.
Faktum är att man med två (lika) karbiner får samma böjradie på repet som med en karbin. Intuituivt känns det dock skonsammare med två, men jag är mycket osäker på om det är bättre, lika eller t o m sämre. Skillnaderna är med all säkerhet åtminstone högst subtila.

Redan tidigare finns det nån tråd här om den reaktionskraft man år från en kamsäkring mot t ex ett halvlöst block. Värt att notera är att även en kil ger betydande reaktionskrafter i normalriktningarna. Är kilviinkeln tillräckligt låg, så kan en kil vara värre än en kam.
Lite beroende på vilken vinkel kammen är konstruerad att ha vid kontakt, så blir reaktionskrafterna lite olika stora, men 4 ggr fångrycket är en bra approximation, som räcker bra med tanke på hur liten koll man ändå har på gångryckets storlek.

Jag tror faktiskt att det är så enkelt att när det är dåligt säkrat så är det viktigaste att inte falla.
Att man lagt så bra säkringar som möjligt får man väl räkna med, men börjar det handla om skyhooks eller allmänt tveksamma placeringar så finns det nog ofta god anledning att faktiskt överväga reträtt.

Att många dåliga säkringar är bättre än en enda dålig kan jag dock hålla med om, utifrån att det faktiskt är ganska svårt att bedöma hur dåliga/bra de tveksamma placeringarna är. Att jämvikta dåliga säkringar är bra, men i första hand när man inser att säkringarna ändå håller, men för en lite begränsad kraft. Tyvärr är det ju dock ofta så att en tveksam placering är svår att bedöma huruvida den är nästan helt värdelös, eller faktiskt kanske tar all erforderlig kraft.

 

[janpaal]

Det här ser ju riktigt ut:
http://www.vainokodas.com/climbing/cams.html
Alltså en dubblad kraft för vanliga kammar.

Tack Mezzner för korrigering av böj-över karbin töjning. Det skulle ändå vara enkelt och intressant att undersöka hur repets elasticitet påverkas efter några topprepningar.

Beträffande reträtt vs "dåliga" säkringar så är det ofta inte så lätt. Det är viktigt att kunna lägga så bra säkringar som möjligt på dåligt säkrade leder eller i situationer där man inte har så många val. Att ha en repertoar av säkringsmetoder för att kunna optimera en given placering kan inte skada. Slinga med knut eller skyhooks funkar bättre än alternativen för att skydda en kortare sektion (ev. säkra reträtten) om man vill undgå sprängkraft.

Eller?

Jappe

 

[Mike C]

Någon som har några tankar om att använda Ballnutz/LoweBalls mer allmänt i stället för kammar när det gäller mindre och hyfsat parallella sprickor? Här hade kanske 5:an passat.

Jag älskar Ball Nuts men har endast storlekarna 1 till 3, och har tagit fina fall på 1:an och 2:an. Tycker inte alls att 1:an är endast till för aid, men då vajern är tjockare än själva kilen så är det lite mera begränsat med hur man kan placera den. 1:an har rippat vid ett tillfälle för mig, men den placeringen visste jag att den inte var särskild solid (höll för första fallet, men rippade för andra).

Vad det gäller just Stålfinger så kikade jag på en bild jag hade tagit på racket efter att ha gjort den. Förrutom en gul C4:a i handsprickan högst upp så vart det bara en annan cam (gul C3), alla andra var kilar (6 st). Det känns inte som om en ball but 5 hade funkat bättre än den gula C3:an då jag vill minnas att sprickan inte är så slät och fin just där... men samtidigt, alla mina fall på Stålfinger har gjorts på kruxmovet och säkringen som så troget fångat upp mig där är den minsta WC Superlight Rock kilen (lila). Den gula C3:an blev inte testad.

 

[Mezzner]

Jappe, det stämmer nog bättre med dubbla kraften än 4 ggr, jag såg bara ena triangeln och så lite tangens på det så fick man typiskt 4... men det är ju friktionskraft på båda sidorna i sprickan!

Praktiiskt prov med rep vore intressant, eftersom det är en hel del materialegenskaper som känns lite "okända". Sen gäller det troligen bara att hålla isär begreppen med dynamiskt resp statisk töjning, resp förlängning. Det är ju faktiskt lite mycket att hålla reda på, eftersom återfjädringen både är omedelbar och delvis fördröjd.

 

[climbrob]

Det här ser ju riktigt ut:
http://www.vainokodas.com/climbing/cams.html
Alltså en dubblad kraft för vanliga kammar.

Tack Mezzner för korrigering av böj-över karbin töjning. Det skulle ändå vara enkelt och intressant att undersöka hur repets elasticitet påverkas efter några topprepningar.

Beträffande reträtt vs "dåliga" säkringar så är det ofta inte så lätt. Det är viktigt att kunna lägga så bra säkringar som möjligt på dåligt säkrade leder eller i situationer där man inte har så många val. Att ha en repertoar av säkringsmetoder för att kunna optimera en given placering kan inte skada. Slinga med knut eller skyhooks funkar bättre än alternativen för att skydda en kortare sektion (ev. säkra reträtten) om man vill undgå sprängkraft.

Eller?

Jappe

Finns en del rapporter som är intressanta. Wolfran Vogel har forskat en del kring hur repets hållfasthet påverkas efter böjning och belastning genom topprepsankare. Inte exakt det du efterfrågar Jappe, men läsvärt ändå.

Här är rapporten: http://personal.strath.ac.uk/andrew.mclaren/Turin2002/CD congresso/Safety loss .pdf

 

[climbrob]

Jag har länge tänkt skriva något om hur man säkrar när säkringarna är dåliga men viktig, som på en del x-ratade leder i Bohus. Egentligen är väl detta något för Robin o co?

Jappe

Passningen är emottagen. Tack för bollen Jappe. Jag skulle nog kunna skriva ihop något men Calle Martins har redan gjort det väldigt bra i följande text:

http://www.utsidan.se/forum/attachment.php?attachmentid=10746&d=1345124581

När det kommer till frågor som denna så har jag tidigare uttryckt en, snarare filosofisk, inställning till problemet. Jag är beredd att göra det igen genom följande kommentar: lägg inte så mycket fokus på som ska rädda dig om du faller, utan vad som hindrar dig från att falla av. En sak som överkapacitet kan ibland vara den bästa säkringen.