Om man inte når toppankaret...

[kinjinte]

Risken är ju större att du skall öppna en karbin i en kortslinga som du drar repet igenom än om du skall öppna en karbin som du hänger i.

Så varför inte ha tre stycken skruvisar - med tejp över grinden för säkerhets skull i toppankare, och skruvisar i båda ändarna på varje kortslinga. När vi ändå är igång kan vi säkra med grigri med en extra prusik under den.. och två säkringsgubbar, och kanske 3 stycken rep - om vi skulle sparka bort två av dom. Min poäng är att en himla massa saker kan hända - och en skruvkarbin eller inte är kanske inte det som avgör om det går åt helsicke.

Nej , embl. Det du säger är fy faan vad coolt det är att ta små men i allmänhet dumma risker.
En icke låsbar karbin är inte en bra ide någonstans. Kan man använda det visst, en varför?
För att du behöver visa något för dig själv? Kan du inte soloklättra på fikahyllan och sedan lägga upp länken här med bara så vi vet hur cool du är?
Fattar din poäng om överdriven säkerhet, men... Om det finns en osäkerhet eller okunskap, för guds skulle se till att hellre ta lite extra säkerhet än att lyssna på någon som snackar på ett forum på nätet.

 

[embl]

Eller så provar du hemma på köksbordet att öppna en belastad karbin..

 

[Rimfrost_i_skägget]

Min poäng är att en himla massa saker kan hända - och en skruvkarbin eller inte är kanske inte det som avgör om det går åt helsicke.

Tänker du så här också:
"Jag använder inte säkerhetsbälte i bilen, eftersom jag kan krocka med en tankbil full med flygbränsle och hela skiten exploderar i ett gigantiskt eldhav, och då spelar ju säkerhetsbältet ändå ingen roll."

 

[guhj]

Jag håller med embl om att det inte är några större konstigheter att hänga i en belastad karbin. Men då ska den ju just vara belastad. Eftersom jag själv inte litar på min förmåga att göra på annat sätt när jag inte kan vara säker på att belasta hela tiden, väljer jag hellre en lärkad slinga med twistlockkarbin. Snabbt, men säkert även om man släpper belastningen en liten stund.

Jag håller också med embl om att säkerheten går till överdrift ibland. Karbiner som du har mitt framför ansiktet, och som du bara kommer att använda i kanske en minut, borde du klara av att hålla stängda. Visst, i ett topprepsankare är ju 3 sekunder skruvande på skruvkarbiner helt försumbart, och nyttigt eftersom man inte kan hålla ett öga på dom hela dagen, men som självsäkring medan man knyter ur och i repet i selen? Nja, för mig känns det onödigt.

 

[Mike C]

Det var värst var ni var på embl... Det finns massor av klättrare som knappt har med sig några skruvkarbiner utan använder vanliga klippkarbiner till allt utom repbromsen och ankarpunkten i stand... Kanske inte så vanligt i Sverige men jag ser det ganska ofta utomlands, framför allt i Norge. Tror ni att de gör det för att vara coola och spreja över nätet att de använder klippkarbiner istället? Nej, de gör det för att de har nog insett att risken av att en grind helt plötsligt ska öppna och slingan ska hoppa ur är minimal och väljer att spara vikt och plats genom att skippa skruvkarbiner. Jag har även hört instruktörer (ej i Sverige) säga detta till sina elever.

Själv använder jag nästan altid skruvisar. Det har hänt att jag använt en kamsäkringsklippkarbin i ena punkten i en standplats där de andra två har skruvisar, men det är sällan. Dagens skruvisar är så lätta att vikten är ej längre ett argument, men jag tycker att man ändå kan ha förståelse för de som väljer klippkarbiner, så länge deras replagskamrater tänker på samma sätt... För så jäkla ovanligt är det inte om man tittar utanför Sverige...

 

[kinjinte]

Men för faaan!

Tråden börjar med att en nybörjare säger: "Ska börja klättra ute" och ni börjar dilla om vad ni sett någon göra utomlands på en bigwall, säkerligen med massor av år av erfarenhet och en del lata klippanden av hörn när det gäller säkerhet...

Visst, det finns inget behov av säkerhet alls, klättra solo och låt bara bli att falla så är allt bra, men tycker ni seriöst att det är det som ni vill förmedla?

Det är inte coolt att spraya på nätet om överdriven säkerhet, speciellt inte när det finns dom med mycket lite erfarenhet som läser.

 

[GustavOh]

Själv använder jag nästan altid skruvisar. Det har hänt att jag använt en kamsäkringsklippkarbin i ena punkten i en standplats där de andra två har skruvisar, men det är sällan. Dagens skruvisar är så lätta att vikten är ej längre ett argument, men jag tycker att man ändå kan ha förståelse för de som väljer klippkarbiner, så länge deras replagskamrater tänker på samma sätt... För så jäkla ovanligt är det inte om man tittar utanför Sverige...

Mm jag brukar använda mest skruvisar i ankaret, men om man säger såhär:
En friend med vanlig karbin bidrar väldigt mycket mer till ankaret än om du avstår från den placeringen eftersom skruvisarna inte räckte...

 

[Mezzner]

Att en av flera punkter i ett stand har en vanlig karbin istället för låskarbin är ingen stor sak för mig, ev ligger det ett dubbelt halvslag i karbinen och då känns det helt OK.

Att hänga i en enda slinga, när repet är urknutet, och att denna slinga inte har skruvisar, låter däremot lite mer tveksamt. När man hänger i selen och samtidigt mekar med repet, så finns ju onekligen förutsättningar för att man trycker/vrider en karbin åt sidan eftersom det brukar kunna bli viss trängsel i loopen i selen. Jag har själv gjort på detta sätt när jag gjort nåt liknande på en sportled som slutade med ett ankare, där man står på en bristfällig hylla. När jag som mest höll på att virka med repet och karbiner i selen så kunde jag se hur jag just öppnade grinden genom att indirekt trycka på karbinen. Eftersom det dessutom var så att jag halvhängde i ankaret, så hade det varit fullt möjligt att både öppna grinden och haka ur karbinen. Jag stod rätt bra och höll nog i kättingen samtidigt eller nåt, för jag minns det inte som särskilt kritiskt, men mer som en liten påminnelse om att karbiner KAN klippa ur sig i vissa lägen.

Det beror ju på omständigheterna hur kritiskt det är i ett visst läge, men om man ska "lära ut" nåt så är det väl bra att lära ut nåt som är "helt säkert" och sen kanske var och en som kommit en bit på vägen och på nåt sätt börjar ha egna genomtänkta uppfattningar om saker bedöma om det finns utrymme för avsteg från huvudregeln.

Man kan ju f ö komma ihåg att flertalet olyckor sker bland erfarna klättrare, och inte sällan hör man i någons eftermäle att olyckan var oväntad eftersom personen var mycket säkerhetsinriktad... (Jag tror då inte att det är den inriktningen som är fel, eller de egentliga kunskaperna, men när man blir erfaren och gör bedömningar så kanske dessa ibland blir lite väl summariska. Nybörjarregler har sina fördelar.)

 

[Mike C]

Jag reagerade på denna citat:

Nej , embl. Det du säger är fy faan vad coolt det är att ta små men i allmänhet dumma risker.

Jag säger bara att anledningen till att någon säger något annat än skruvisar behöver inte alls betyda "fy faan va coolt det är". Skulle du bara kommit med en simpel avrådan till en nybörjare så hade jag hållit med och inte skrivit något, men nej nej, du ska gå på att det bara handlar om coolhet och dumma risker.

Du lämnar ingen utrymme alls att man kan kanske kan göra andra bedömningar senare, utan snarare säger "använd skruvkarbiner, allt annat är dumt". Jag använder skruvkarbiner så jag tar inte illa upp, men i ditt sätt att uttrycka dig så har du uttryckt att alla som inte använder skruvisar hela tiden gör det bara för att vara coola och gillar att ta dumma risker... Det är ett ganska trångsynt sätt att tänka, och om du vill censurera alternativa metoder för att skydda nybörjarna så förutsätter du att de inga kan tänka själva... Det är inget jag skulle vilja förmedla...

 

[kinjinte]

@ Mezzner: Väl sagt.
@ Gustav: Om så, varför inte tvärställa två vanliga karbiner?
@ Mike: Ser inte din poäng. är det min attityd som du inte gillar? Isf kan du nog gissa hur högt min intressemätare står just nu.

Detta är inte komplicerat.
1. Ha med tillräckligt med skruvisar.
2. Har du ändå inte det, tvärställ två vanliga karbiner.
3. Lös det på annat sätt, men var vaksam med riskerna som blir högre.

 

[embl]

Nu skall jag skriva det här mer retoriskt korrekt än jag först tänkte. Inte helt retoriskt korrekt eftersom jag berättar att jag skriver helt retoriskt korrekt.

Ja, skruvkarbiner är säkrare. Men, tänk efter lite hur er sele ser ut. Sportankare dyker upp på både sport, mix och trad-leder. De kan se ut på olika sett, alltså har vi olika förutsättningar varje gång vi ser ett ankare. Ibland har jag inga kortslingor med mig - för att jag kanske har placerat dom på lämpliga ställen under leden. Då kanske jag kopplar med klätterrepet ett dubbelt halvslag i en karbin och hänger upp i ankaret så att jag kan börja trycka repet igenom ankaret.
Ibland så kanske kompisen ropar när man är på väg upp "koppla ur toppunkten när du är på väg ner", har jag inga skruvisar då så får jag improvisera med vad jag har.

Alltid på selen när vi ledklättrar har vi: expresslingor, klätterrep.
När vi tradklättrar kanske vi har ovalkarbiner för kilar. En del människor kanske har en karbin för varje kam, andra kanske har två kammar per karbin. Oavsett så är det väldigt lätt att få loss en kam-karbin om vi behöver.
Ibland har vi slingor i 60-120 cm.
En del människor har daisy chains, knutna till selen, (kanske är det Metolius PAS).
Vissa har kanske repbroms-skruvkarbin på selen.
En del kanske har skruvkarbin+prussik-slinga. Denna skruvkarbin är ju lätt att använda till andra saker.
Om vi saknar prussik-slinga och skall fira ner kan det vara bra att känna till att vi kan använda en vanlig sydd 60-bandslinga istället.

Eller har ni alltid 12 skruvkarbiner, 20 expresslingor, 3 kilsett, 18 cammar på selen - även om ni bara skall göra en kort tre-bultad sport-led med karbin-ankare? Sedan är det en ekonomisk fråga också, vanliga karbiner är lätt att köpa på sig då vi använder dom så ofta. Skruvkarbiner kanske vi bara tror oss behöva ett par. Jag tycker det är fel att instruktörer visar att skruvkarbiner skall användas i alla lägen - OM de inte samtidigt påpekar att i vissa lägen så ger skruven bara marginellt mer säkerhet.

 

[kinjinte]

Nu skall jag skriva det här mer retoriskt korrekt än jag först tänkte. Inte helt retoriskt korrekt eftersom jag berättar att jag skriver helt retoriskt korrekt.

Ja, skruvkarbiner är säkrare. Men, tänk efter lite hur er sele ser ut. Sportankare dyker upp på både sport, mix och trad-leder. De kan se ut på olika sett, alltså har vi olika förutsättningar varje gång vi ser ett ankare. Ibland har jag inga kortslingor med mig - för att jag kanske har placerat dom på lämpliga ställen under leden. Då kanske jag kopplar med klätterrepet ett dubbelt halvslag i en karbin och hänger upp i ankaret så att jag kan börja trycka repet igenom ankaret.
Ibland så kanske kompisen ropar när man är på väg upp "koppla ur toppunkten när du är på väg ner", har jag inga skruvisar då så får jag improvisera med vad jag har.

Alltid på selen när vi ledklättrar har vi: expresslingor, klätterrep.
När vi tradklättrar kanske vi har ovalkarbiner för kilar. En del människor kanske har en karbin för varje kam, andra kanske har två kammar per karbin. Oavsett så är det väldigt lätt att få loss en kam-karbin om vi behöver.
Ibland har vi slingor i 60-120 cm.
En del människor har daisy chains, knutna till selen, (kanske är det Metolius PAS).
Vissa har kanske repbroms-skruvkarbin på selen.
En del kanske har skruvkarbin+prussik-slinga. Denna skruvkarbin är ju lätt att använda till andra saker.
Om vi saknar prussik-slinga och skall fira ner kan det vara bra att känna till att vi kan använda en vanlig sydd 60-bandslinga istället.

Eller har ni alltid 12 skruvkarbiner, 20 expresslingor, 3 kilsett, 18 cammar på selen - även om ni bara skall göra en kort tre-bultad sport-led med karbin-ankare? Sedan är det en ekonomisk fråga också, vanliga karbiner är lätt att köpa på sig då vi använder dom så ofta. Skruvkarbiner kanske vi bara tror oss behöva ett par. Jag tycker det är fel att instruktörer visar att skruvkarbiner skall användas i alla lägen - OM de inte samtidigt påpekar att i vissa lägen så ger skruven bara marginellt mer säkerhet.

Bra konkret svar embl, självfallet har du rätt i att situationerna alltid ser olika ut och att man ibland måste anpassa sig.

"Ibland har jag inga kortslingor med mig - för att jag kanske har placerat dom på lämpliga ställen under leden. Då kanske jag kopplar med klätterrepet ett dubbelt halvslag i en karbin och hänger upp i ankaret så att jag kan börja trycka repet igenom ankaret. "

Är lite osäker på om du menar att du hänger repet på en karbin vilket jag tycker är ok, men om du hänger dig själv i en QD med ett halvslag vid toppen, så går det en rysning igenom mig. Ett alternativ skulle kanske kunna vara att du firar ner dig till den närmsta eller dom närmaste bultarna och lånar dom karbinerna så du kan knyta ur ankaret.

Det jag menar med improviseringen som vi alla stundvis gör är att även dessa måste hålla tillräcklig säkerhet. Personligen brukar jag försöka ha med mig rätt och tillräcklig utrustning för det jag ska göra och kanske har någon extra slinga och en skruvis på selen. För sport behövs det väl egentligen inga skruvkarbiner alls? Jag använder inga i alla fall.

"Jag tycker det är fel att instruktörer visar att skruvkarbiner skall användas i alla lägen - OM de inte samtidigt påpekar att i vissa lägen så ger skruven bara marginellt mer säkerhet."

Jag tycker att dock att det är bra dom som är utbildade och vet vad dom pratar om lär ut dom säkra sätten att göra det på. En tidigare tråd om topprep kanske kan ge lite stöd.

Enligt NASA tester så är två karbiner betydligt säkrare än en men tre enbart marginellt bättre än två och fyra karbiner är obetyligt säkrare än tre. Så i allt väsentligt så räcker två.
se tråd: http://www.utsidan.se/forum/showthread.php?t=60992