Nya forskningsrön om klimatförändringen

[Peaceful]

Du menar att "nöden är uppfinnigarnas moder" och att vi kommer att avvekla oljeberoendet när det inte finns några alternativ? Du har nog rätt i att det är så det funkar och alltid har funkat men jag kan inte hålla med om att det är ett bra sätt om man vill minska mänskligt lidande, vilket var ett av dina argument för att låta bli. Snarare så är det så att man för en gångs skull har möjlighet att se krisen strax innan den kommer och kan anpassa sig i tid.
Det kunde väl vara intressant som omväxling?
Var "naturens anpasslighet" passar in förstår jag inte och du får gärna utveckla det om du gör det med mer en enstaka, nedsättande ord.

Jag tycker din stenåldersjämförelse haltar eftersom man inte började använda metaller för att sten var på väg att ta slut utan för att man hittade ett bättre alternativ.

Tänk om stenåldersmännen hade lyssnat på de som hävdade att sten var ett fullgott material som fanns i överflöd och att det därför var helt onödigt att pröva något annat.
Då hade vi nog haft brist på sten idag...

Nej, jag menar inte att nöden driver fram uppfinningar. Ekonomin gör det. Alltså handlar det inte om att möta en kris och en massa besvärligheter. Det försöks hela tiden komma på nya och bättre saker som möter behov och önskemål. Det behövs alltså ingen omväxling.

Resursers ändlighet är en sanning med modifikation. Naturen återhämtar sig ofta. Och den är ofta själv orsaken till förändringar.

Eller hittar man bättre alternativ för att man ständigt söker förbättringar? Precis som nu finns det de som letar efter bättre alternativ och utan tvekan kommer alternativen hittas. Stenåldersanalogin är väldigt lik dagens snack om resurser som sinar.

Det finns väl nästan ingen idag som inte anser att det är bra att alternativ (till allt) eftersöks? Skulle då vara de som vill stoppa världen och införa restriktioner som sänder oss tillbaka i tiden.

 

[bananmannen]

Nej, jag menar inte att nöden driver fram uppfinningar. Ekonomin gör det. Alltså handlar det inte om att möta en kris och en massa besvärligheter. Det försöks hela tiden komma på nya och bättre saker som möter behov och önskemål. Det behövs alltså ingen omväxling.

Det här kokar ner till en enkel frågeställning: kommer våra utvecklingsframsteg att lösa problemet fort nog? Då måste vi komma ihåg att vi har två, inte ett, problem som är intimt sammankopplade.

Det ena är den kommande resursbristen. Eftersom att vår nuvarnde ekonomiska modell bygger på tillväxt (vi blir fattigare om vi inte blir rikare) så kan vi uppfinna hur mycket vi vill; så länge vi är beroende av ändliga resurser kommer de en dag att ta slut, och då står vi där. Samhället måste byggas om från grunden bort från den tillväxtbaserde ekonomin för att tackla det problemet. Och "ekonomiska skäl" kommer nog inte att räcka för att ändra den ekonomiska modellen.

Det andra är klimatet. Jag oroar mig inte stort för den långsamma gradvisa förändringen. Det jag bekymrar mig för är att klimatet är ett dynamiskt återverkande system, vilket i praktiken innebär att det finns en tippunkt. Ändrar vi på klimatet små bitar i taget kommer det bara ändras små bitar i taget, tills vi helt plötsligt uppnår en punkt där en lite förändring ger en jättestor förändring. Och då är det fet-kört. Vi måste stoppa tåget innan dess. Och den magiska punkten kan komma nästa år, eller om tio, eller om hundra.

Mitt förslag är fortfarande tokinvesteringar i forskning. Men hur vi stoppar den tillväxtbaserade ekonomin det har jag inte funderat på.

 

[lillspöket]

Som du ser av stenåldersanalogin så tar inte värdefulla resurser slut. Och det har ju inte med geografiska graden av utbyte att göra.

Dina teorier stämmer inte. Den resurs jag vill ha blir väldigt dyr för mig om jag slösar bort av den. Ju mindre det finns kvar desto dyrare blir det. Det sista fatet olja blir så dyrt att det aldrig kommer förbrukas. Och långt innan vi når dit har alternativ uppstått eftersom ekonomin/prismekanismerna kräver det, inte enbart för att du eller klimatet vill det.

Det där kan du väl inte tro på ens själv?

Först och främst vill jag påpeka att jag inte är mot marknadsekonomin (vilken i sig faktiskt inte nödvändigtvis innebär kapitalism, för övrigt). Men med det sagt menar jag, liksom de flesta liberaler nuförtiden, att marknadskrafterna måste tyglas och underställas den politiska makten i vissa delar.

Att "den sista [infoga valfri naturresurs] skulle bli för dyr är inte sant. Det finns otaliga exempel på detta. Dodo-fågeln är väl paradexemplet på detta, men det finns flera. Torsken är ett, vars utdöende (i all praktisk och ekonomisk mening åtminstone) möjligen hindras, enbart tack vare politiken. Hade det varit upp till marknadskrafterna hade den förmodligen redan varit slut. En invändning är naturligtvis att det är subventionerna av fisket som möjliggjort utfiskningen, men då tar man inte hänsyn till att fiskemetoderna blir allt effektivare och att fiskarenas fångst ökar i värde per kilo fångst, i omvänd proportion till fångstens sällsynthet. Den sista torsken blir alltså mycket dyr. Och mycket lönsam. Precis som tigrar, gorillor och elfenbensdjur.

Delvis hänger detta ihop med vad som brukar kallas för allmänningens problem. Almänna tillgångar förslösas, eftersom ingen äger kapitalet. Dock är det inte så enkelt som att skaffa en ägare till torsken, eller vilken naturresurs som helst. När det gäller torsk och andra räntebärande kapital, kommer dessa att vårdas av sin ägare, bara under förutsättning att ägaren har långt perspektiv. Det finns inget som säger att de har det.

När det gäller olja och andra ändliga naturresurser, är problemet att de inte bär ränta. Följaktligen tär man på kapitalet oavsett om man utnyttjar mycket eller litet varje år. Det är inte en fråga OM kapitalet ska ta sluta, bara hur lång tid det ska ta. Lägg till det att vi blir bättre och bättre på att utvinna olja och att denna svarta sörja blir allt värdefullare. Det sista fatet kommer att säljas dyrt, mycket dyrt. Och det kommer att vara extremt lönsamt, precis som med torsken i exemplet ovan.

Så som ekonomin har fungerat hittills, går vi från naturresurs till naturresurs. Gör slut på den, kommer på något annat alternativ och kör sedemera slut på det. Att dra in stenåldern i det hela är inte jättebegåvat, med tanke på att a) stenåldermänniskorna var väldigt få och b) deras ekonomi inte hade vuxit så mycket än vilket växelverkar med det faktum att c) de inte hade den teknologi som krävs för att förändra sin omvärld väldigt mycket. Däremot finns det exempel på förstörda ekosystem från något senare datum i form av den kraschade civilisationen vid Eufrat/Tigris, som till följd av konstbevattning lyckades saltmätta sina jordar så till den grad att de blev obrukbara.

Så, du ser, marknaden kan ta hand om mycket. Men den är inte självreglerande. Som vi ju har märkt även på sistone.

Nu är klockan sen. Jag ska sova,.

 

[Peaceful]

Det här kokar ner till en enkel frågeställning: kommer våra utvecklingsframsteg att lösa problemet fort nog? Då måste vi komma ihåg att vi har två, inte ett, problem som är intimt sammankopplade.

Det ena är den kommande resursbristen. Eftersom att vår nuvarnde ekonomiska modell bygger på tillväxt (vi blir fattigare om vi inte blir rikare) så kan vi uppfinna hur mycket vi vill; så länge vi är beroende av ändliga resurser kommer de en dag att ta slut, och då står vi där. Samhället måste byggas om från grunden bort från den tillväxtbaserde ekonomin för att tackla det problemet. Och "ekonomiska skäl" kommer nog inte att räcka för att ändra den ekonomiska modellen.

Det andra är klimatet. Jag oroar mig inte stort för den långsamma gradvisa förändringen. Det jag bekymrar mig för är att klimatet är ett dynamiskt återverkande system, vilket i praktiken innebär att det finns en tippunkt. Ändrar vi på klimatet små bitar i taget kommer det bara ändras små bitar i taget, tills vi helt plötsligt uppnår en punkt där en lite förändring ger en jättestor förändring. Och då är det fet-kört. Vi måste stoppa tåget innan dess. Och den magiska punkten kan komma nästa år, eller om tio, eller om hundra.

Mitt förslag är fortfarande tokinvesteringar i forskning. Men hur vi stoppar den tillväxtbaserade ekonomin det har jag inte funderat på.

Nej, den ekonomiska modellen bygger inte på tillväxt. Tillväxt är det fenomen som uppstår då vi upplever att vi är lite rikare idag än igår. Och tillväxt kräver i princip inget ianspråktagande av resurser alls. Om du tycker din bil/kaffekopp/arbetsinsats är mindre värd än min bil/kaffekopp/arbetsinsats och jag tycker tvärtom så byter vi med varandra och båda anser sig ha blivit rikare (tillväxt) utan att det förbrukats resurser.
Absoluta värden saknas.
Tycker vi att ett räddande av klimatet genom att stänga ner all verksamhet är mer värt än att fortsätta driva verksamheten så kommer vi bli rikare för varje verksamhet som stängs ner, då blir tillväxten hög av att vi går tillbaka till den levnadsstandard som rådde för x år sedan.

Jag tror inte riktigt på det där med tippunkt. Naturen är dynamisk, den kämpar inte emot utan den anpassar sig samt tar konsekvenserna ganska linjärt/proportionellt.

 

[GustavOh]

Jag tror inte riktigt på det där med tippunkt. Naturen är dynamisk, den kämpar inte emot utan den anpassar sig samt tar konsekvenserna ganska linjärt/proportionellt.

Det där sista var så dumt att klockorna stannar.
Naturen är full av icke-linjära övergångar. Om du inte tror mig, så gör följande experiment:

Leta rätt på en sjö.
Kliv ut på isen efter en lång period av -5 grader.
Upprepa experimentet efter en lång period av -2 grader.
Upprepa sedan experimentet efter en lång period av +1 grad.

Jag lovar att du får uppleva en tippunkt.

 

[Peaceful]

Det där kan du väl inte tro på ens själv?

Först och främst vill jag påpeka att jag inte är mot marknadsekonomin (vilken i sig faktiskt inte nödvändigtvis innebär kapitalism, för övrigt). Men med det sagt menar jag, liksom de flesta liberaler nuförtiden, att marknadskrafterna måste tyglas och underställas den politiska makten i vissa delar.

Att "den sista [infoga valfri naturresurs] skulle bli för dyr är inte sant. Det finns otaliga exempel på detta. Dodo-fågeln är väl paradexemplet på detta, men det finns flera. Torsken är ett, vars utdöende (i all praktisk och ekonomisk mening åtminstone) möjligen hindras, enbart tack vare politiken. Hade det varit upp till marknadskrafterna hade den förmodligen redan varit slut. En invändning är naturligtvis att det är subventionerna av fisket som möjliggjort utfiskningen, men då tar man inte hänsyn till att fiskemetoderna blir allt effektivare och att fiskarenas fångst ökar i värde per kilo fångst, i omvänd proportion till fångstens sällsynthet. Den sista torsken blir alltså mycket dyr. Och mycket lönsam. Precis som tigrar, gorillor och elfenbensdjur.

Delvis hänger detta ihop med vad som brukar kallas för allmänningens problem. Almänna tillgångar förslösas, eftersom ingen äger kapitalet. Dock är det inte så enkelt som att skaffa en ägare till torsken, eller vilken naturresurs som helst. När det gäller torsk och andra räntebärande kapital, kommer dessa att vårdas av sin ägare, bara under förutsättning att ägaren har långt perspektiv. Det finns inget som säger att de har det.

När det gäller olja och andra ändliga naturresurser, är problemet att de inte bär ränta. Följaktligen tär man på kapitalet oavsett om man utnyttjar mycket eller litet varje år. Det är inte en fråga OM kapitalet ska ta sluta, bara hur lång tid det ska ta. Lägg till det att vi blir bättre och bättre på att utvinna olja och att denna svarta sörja blir allt värdefullare. Det sista fatet kommer att säljas dyrt, mycket dyrt. Och det kommer att vara extremt lönsamt, precis som med torsken i exemplet ovan.

Så som ekonomin har fungerat hittills, går vi från naturresurs till naturresurs. Gör slut på den, kommer på något annat alternativ och kör sedemera slut på det. Att dra in stenåldern i det hela är inte jättebegåvat, med tanke på att a) stenåldermänniskorna var väldigt få och b) deras ekonomi inte hade vuxit så mycket än vilket växelverkar med det faktum att c) de inte hade den teknologi som krävs för att förändra sin omvärld väldigt mycket. Däremot finns det exempel på förstörda ekosystem från något senare datum i form av den kraschade civilisationen vid Eufrat/Tigris, som till följd av konstbevattning lyckades saltmätta sina jordar så till den grad att de blev obrukbara.

Så, du ser, marknaden kan ta hand om mycket. Men den är inte självreglerande. Som vi ju har märkt även på sistone.

Nu är klockan sen. Jag ska sova,.

Marknaden behöver enbart hjälp med att säkerställa att avtal hålls.

Djurarter som naturresurs är tveksamma exempel. Men när du ändå tar upp dem, hur mycket sämre har världen blivit på något sätt av att djurarter kommit och gått? Det finns inget värde alls i att försöka hålla naturen statisk, det är både meningslöst och omöjligt. Inte heller är det lönt att försöka låtsas som att människan och hennes agerande står utanför naturen.

Den som har den sista torsken skulle tjäna mycket mer på att hålla den vid liv så länge som möjligt och förevisa den istället för att äta upp den. Att göra sig av med det sista är alltid mindre lönsamt än att behålla det. Eller att sälja den till någon som är intresserad av att göra mycket pengar på längre sikt. Finns det för någon anledning mer pengar att hämta på långsiktighet så kommer långsiktigheten segra.
En så reglerad marknad som fiskeriet är inget bra exempel det heller. Det visar snarare på hur illa det går när marknaden blir ofri.

Privat ägande är nödvändigt för att saker ska vårdas. "Det alla äger, äger ingen. Och det ingen äger, vårdar ingen."

När det gäller olja så kommer det bli så lönsamt med alternativ att alternativen gör oljan ointressant innan den tagit slut. Så den som står där med det sista fatet kommer inte få ett öre för det, han kommer inte ens ta upp det fatet ur jorden eftersom ingen vill ha det. Se där, nu vände vi på kuttingen!
Marknadskrafterna är det enda vettiga sättet att hantera resurser på.

Det är viktigt att ha i huvudet att ekonomin inte alls är beroende av resurser, inte alls handlar om förbrukning. Vi är inte rikare idag än för hundra år sedan för att vi kört slut på naturresurser.
Och länder kan sitta på enorma naturtillgångar och ändå vara urfattiga medan andra länder helt kan sakna naturtillgångar men ändå vara rika som troll.

Mängden människor spelar ingen roll. Stenåldersanalogin gäller.
Vad säger att vi idag är så många och så tekniskt utvecklade att vi kör slut på jorden? Det är ungefär samma tanke som att säga att allt är uppfunnet, vi står på toppen av allt som är möjligt, bättre än så här kan inget bli. En Nostradamus i mig säger att det i framtiden kommer ses på oss som om vi vore grottmänniskor som levde i ett extremt fåtal.

Men man ska inte glömma att det ligger i människans natur att begå små misstag och lära sig av dem. Därför kommer vi alltid hitta undantag som kan hållas emot min uppfattning. De är dock inte bevis för att jag har fel, tvärtom. De visar att mina teorier gäller.

 

[Peaceful]

Det där sista var så dumt att klockorna stannar.
Naturen är full av icke-linjära övergångar. Om du inte tror mig, så gör följande experiment:

Leta rätt på en sjö.
Kliv ut på isen efter en lång period av -5 grader.
Upprepa experimentet efter en lång period av -2 grader.
Upprepa sedan experimentet efter en lång period av +1 grad.

Jag lovar att du får uppleva en tippunkt.

Ehhh....på vilket sätt motsäger en linjär utveckling en långsamt smältande is? Isens bärighet avtar med dess minskade tjocklek och tjockleken går inte från supertjock till obefintlig genom trollslag (även om det känns så de gånger man plurrar).
En liten förändring i temperatur medförde en liten förändring i naturen helt enkelt. Att jag sen upplever skillnaden som dramatisk är en helt annan sak. Blir ditt nästa exempel att skillnaden mellan natt och dag är bevis för kraftiga klimatomvälvningar?

 

[Raskesven]

Du sätter premisser jag inte delar.
Du inte bara ser definitionen av försiktighetsprincipen som applicerbar på sakfrågan utan gör den direkt överförbar.
Dessutom en icke-fråga.

Ett icke-svar, igen. Men jag försöker igen.

Angående försiktighetsprincipen: "Enligt denna ska försiktighetsmått vidtas så snart det finns skäl till att anta att en åtgärd kan skada människors hälsa eller miljön. Verksamhetsutövare kan inte ursäkta sig med att det saknas full vetenskaplig bevisning för att skada uppkommer. De krav som ställs får dock inte vara orimliga."

Vad ovan är inte direkt applicerbart på frågan om mänslig klimatpåverkan via utsläpp? Åtgärden att släppa ut växthusgaser är ju vad som diskuteras?! Finns det inte skäl att anta att människors utsläpp kan bidra till en klimatpåverkan? Finns det inte skäl att anta att utsläppen är en åtgärd som kan skada människors hälsa eller miljö? Den ständigt återkommande ursäkten att inte minska utsläppen är att det saknas full vetenskaplig bevisning!! De flesta anser nog att kraven inte ska vara orimliga!! Igen, vad är inte applicerbart, för att inte säga direkt överförbart??

Icke-fråga?? Är det en icke-fråga om vi människor bidrar till klimatpåverkan via våra utsläpp eller inte?? Den frågan diskuteras i hela världen.

Intrycket så här långt är att du försöker linda in vad du skriver i terminolgi utan mycket substans. Använd terminologi som passar in på något du vill uttrycka på ett klart sätt, inte för att försöka skapa dimråder. Frågor om vad du avser besvaras med "det är komplicerat". Kan du inte ens själv förstå vad du avser vet du det inte själv. Förklaringar du själv får tas emot med "det är en icke-fråga". Specificera istället vad du anser vara en icke.fråga. Försök att skriva klart och redigt vad du avser. Det dunkelt skrivna är ofta det dunkelt tänkta, och kan lätt tolkas som en brist på vad du anklagar andra för, dvs. kunskap.

Angående analogin med stenar. Stenar tillhör inte världens knappa nyttigheter (resurser som inom överskådlig tid riskerar att ta slut eller bli för dyrbara att använda på grund av sin knapphet). Det gör däremot fossila bränslen. Precis som GustavOh har förklarat för dig.

För övrigt "uppstår" inte alternativ, bara för att ekonomin/prismekanismerna "kräver" det. Tror du t.ex att ett enormt genombrott på att tillvarata och lagra solenergi bara dyker upp för att oljan börjar kosta mer att ta upp än vad den ger, att ett enormt genombrott av fusionsenergi bara dyker upp av samma anledning? Prismekanislmen kan ge incitament (en anledning). Det kan ske tillräckligt stora innovationer på området, människan är uppfinningsrik och det bedrivs mycket forskning. Men någon garanti för tekniska innovationer finns naturligtvis inte. De går varken att kommendera fram eller ta för givna via prismekanismen.

När det gäller tillväxt; håll isär tillväxt från olika preferanser (olika tycke och smak). Att byta redan producerade grejer med varandra för att parterna efter bytet upplever sin situation bättre än innan bytet handlar om nyttomaximering, inte om tillväxt. I en produktionsfunktion ingåt teknik, arbetskraft, kapital, humankapital. Värdet av vad som produceras mäts vid en viss tidpunkt. (Det behövs inte fler kylskåp för att generera tillväxt. Det kan handla om färre kylskåp, men mer effektiva sådana). Det värdet jämförs sedan med produktionsvärdet vid senare tidpunkter. Sen kan man avgöra om det har varit någon tillväxt eller inte. Forskare föredrar ofta att inte stirra sig blinda på BNP:s förändring från ett år till ett annat, vilket ofta är populärt i andra sammanhang, utan ser hellre tillväxt som något som sker över en längre perod.

Lägg ner att kludda ihop en massa krafs du inte behärskar, och samtidigt försöker låta tvärsäker på. Enbart löjligt.

Raskesven

 

[GustavOh]

Ehhh....på vilket sätt motsäger en linjär utveckling en långsamt smältande is? Isens bärighet avtar med dess minskade tjocklek och tjockleken går inte från supertjock till obefintlig genom trollslag (även om det känns så de gånger man plurrar).
En liten förändring i temperatur medförde en liten förändring i naturen helt enkelt. Att jag sen upplever skillnaden som dramatisk är en helt annan sak. Blir ditt nästa exempel att skillnaden mellan natt och dag är bevis för kraftiga klimatomvälvningar?

Suck, vill du inte förstå så strunta i det.

Poängen är alltså att tre graders skillnad mellan -5 och -2 ger en linjär effekt, medan tre graders skillnad mellan -2 och +1 ger en icke-linjär effekt. Vattnet genomgår nämligen en fasövergång vid nollpunkten. Från fast till flytande tillstånd. Icke linjärt. Comprende?

Naturen är full av icke-linjära samband. Hur vattentemperaturen påverkar tropiska orkaner till exempel. Hur solstrålningen påverkar vindarna. Hur vindstyrkan påverkar våghöjden.

 

[Raskesven]

.....
Jag tror inte riktigt på det där med tippunkt. Naturen är dynamisk, den kämpar inte emot utan den anpassar sig samt tar konsekvenserna ganska linjärt/proportionellt.

Mer nonsens. Du har uppenbart inte förstått problemets kärna. Våra utsläpp har stört balansen i och med att naturen nu får ta emot mycket mer under avsevärt kortare tidsperiod än vad systemen är anpassade för. Ta haven som exempel. Haven tar upp koldioxid, vilket påverkar ph-värdet. Men havsbottnar innehåller kalk, som motverker försurningseffekten när ph-värdet sjunker. Det finns en buffert. Men utsläppen idag går alldeles för snabbt för att den bufferten ska hinna med. Det är alltså inte så att haven hinner med att "anpassa sig linjärt/proportionellt" till utsläppen. Du kan läsa mer hos SMHI.

Raskesven

 

[avslutat medlemskap 1003]

Måste säga att jag börjar beundra peaceful. inte för hans åsikter (för dem får jag inte grepp på) utan för hans envishet. Han för ensam en debatt mot ett antal medlemmar som börjar tröttna lite(om man läser mellan raderna i de senaste inläggen), men utan att ge sig det minsta.
I och för sig starkt.
Jag gillar inte ditt sätt att argumentera och försökte gå på samma sätt. Men jag säger så här jag håller inte med dig och du håller inte med mig. och inte lär vi ändra på oss. Om du har rätt vet ingen. Men jag tycker att du svamlar och håller inte med dig. Och jag anser och tror att börja vårda det vi har idag och inte överutnyttja allt runt omkring oss kommer bara att ge oss en bättre framtid men ditt sätt att se på saken inte kommer att ändra ett skit utan snarare tvärt om det kommer bara att bli värre och värre. Många civilisationer har gått under när det har pressat naturen och sina omgivningar för hårt varför inte lära sig av historien här och nu.

Angående tippunkter och liknelser så vill jag säga att exemplet med isen var bra. Bättre än stenåldern.

Is går faktiskt rätt ofta från tjock till obefintlig. En gång om året faktiskt och det på våren.
Under bara några timmar kan isen gå. Även tjock is ger upp. Ett grymt häftigt skådespel om man får se det live. Missar man det kan man se spåren efter det. Is som pressats upp flera meter på land.
Ett annat is fenomen är när tjock isen på någon natt förvandlas till stavis. Jag vart lurad som lite att springa på en sådan is. Läskigt!
Om inte detta är exempel på tippunkter så säg.

Peaceful du åker ju skridskor så då vet du väl hur isar beter sig eller hur?

 

[Peaceful]

Ett icke-svar, igen. Men jag försöker igen.

Angående försiktighetsprincipen: "Enligt denna ska försiktighetsmått vidtas så snart det finns skäl till att anta att en åtgärd kan skada människors hälsa eller miljön. Verksamhetsutövare kan inte ursäkta sig med att det saknas full vetenskaplig bevisning för att skada uppkommer. De krav som ställs får dock inte vara orimliga."

Vad ovan är inte direkt applicerbart på frågan om mänslig klimatpåverkan via utsläpp? Åtgärden att släppa ut växthusgaser är ju vad som diskuteras?! Finns det inte skäl att anta att människors utsläpp kan bidra till en klimatpåverkan? Finns det inte skäl att anta att utsläppen är en åtgärd som kan skada människors hälsa eller miljö? Den ständigt återkommande ursäkten att inte minska utsläppen är att det saknas full vetenskaplig bevisning!! De flesta anser nog att kraven inte ska vara orimliga!! Igen, vad är inte applicerbart, för att inte säga direkt överförbart??

Icke-fråga?? Är det en icke-fråga om vi människor bidrar till klimatpåverkan via våra utsläpp eller inte?? Den frågan diskuteras i hela världen.

Intrycket så här långt är att du försöker linda in vad du skriver i terminolgi utan mycket substans. Använd terminologi som passar in på något du vill uttrycka på ett klart sätt, inte för att försöka skapa dimråder. Frågor om vad du avser besvaras med "det är komplicerat". Kan du inte ens själv förstå vad du avser vet du det inte själv. Förklaringar du själv får tas emot med "det är en icke-fråga". Specificera istället vad du anser vara en icke.fråga. Försök att skriva klart och redigt vad du avser. Det dunkelt skrivna är ofta det dunkelt tänkta, och kan lätt tolkas som en brist på vad du anklagar andra för, dvs. kunskap.

Angående analogin med stenar. Stenar tillhör inte världens knappa nyttigheter (resurser som inom överskådlig tid riskerar att ta slut eller bli för dyrbara att använda på grund av sin knapphet). Det gör däremot fossila bränslen. Precis som GustavOh har förklarat för dig.

För övrigt "uppstår" inte alternativ, bara för att ekonomin/prismekanismerna "kräver" det. Tror du t.ex att ett enormt genombrott på att tillvarata och lagra solenergi bara dyker upp för att oljan börjar kosta mer att ta upp än vad den ger, att ett enormt genombrott av fusionsenergi bara dyker upp av samma anledning? Prismekanislmen kan ge incitament (en anledning). Det kan ske tillräckligt stora innovationer på området, människan är uppfinningsrik och det bedrivs mycket forskning. Men någon garanti för tekniska innovationer finns naturligtvis inte. De går varken att kommendera fram eller ta för givna via prismekanismen.

När det gäller tillväxt; håll isär tillväxt från olika preferanser (olika tycke och smak). Att byta redan producerade grejer med varandra för att parterna efter bytet upplever sin situation bättre än innan bytet handlar om nyttomaximering, inte om tillväxt. I en produktionsfunktion ingåt teknik, arbetskraft, kapital, humankapital. Värdet av vad som produceras mäts vid en viss tidpunkt. (Det behövs inte fler kylskåp för att generera tillväxt. Det kan handla om färre kylskåp, men mer effektiva sådana). Det värdet jämförs sedan med produktionsvärdet vid senare tidpunkter. Sen kan man avgöra om det har varit någon tillväxt eller inte. Forskare föredrar ofta att inte stirra sig blinda på BNP:s förändring från ett år till ett annat, vilket ofta är populärt i andra sammanhang, utan ser hellre tillväxt som något som sker över en längre perod.

Lägg ner att kludda ihop en massa krafs du inte behärskar, och samtidigt försöker låta tvärsäker på. Enbart löjligt.

Raskesven

Nu har du bytt definition av försiktighetsprincipen. Det svänger.

Allt påverkar i och med sin existens så att göra en enda stor fråga av människans påverkan är att skapa en ickefråga av något mer komplext och viktigt.
Frågan är hur, i vilken omfattning det påverkar, hur det ska värderas, om något ska göras, i vilken omfattning något ska åtgärdas, på vilket sätt, av vem und so weiter. I dessa relevanta delfrågor uppstår meningsskiljaktigheterna och tveksamheter inom forskning/vetenskapen.

Jag förstår även det komplicerade och är inte rädd för att påpeka när något är komplicerat men det gör inte att ämnen undviks. Jag har inte anklagat någon för kunskap.

På stenåldern var stenar väldigt nyttiga och bra stenar växte inte på träd.

Ja, människan är så beskaffad att hon (hittills) ständigt skapat nya alternativ för att det har funnits en vinst i det. Det har visat sig marknadsekonomi ständigt leder åt detta håll medan kommendering leder åt det nästan rakt motsatta. Sen kan du ju välja vad du vill satsa dina slantar på för metod. Jag vill inte hindra dig från att bli kommenderad eller från att kommendera de som vill bli kommenderade, det enda jag begär är att få samma frihet tillbaka från dig. Vill du ha garantier så får du gå till gud...eller nåt.

Det är enbart handel som skapar tillväxt och värden, vad det handlas med spelar knappt någon roll. Det finns inget samband mellan tillväxt och förbrukande av resurser, inget som säger att ökad tillväxt ska förbruka resurser.

Så den som uttryckligen skriver att han inte vet är den som ska nklagas för att låta tvärsäker? Krig är fred liksom....