Suck, vill du inte förstå så strunta i det.

Poängen är alltså att tre graders skillnad mellan -5 och -2 ger en linjär effekt, medan tre graders skillnad mellan -2 och +1 ger en icke-linjär effekt. Vattnet genomgår nämligen en fasövergång vid nollpunkten. Från fast till flytande tillstånd. Icke linjärt. Comprende?

Naturen är full av icke-linjära samband. Hur vattentemperaturen påverkar tropiska orkaner till exempel. Hur solstrålningen påverkar vindarna. Hur vindstyrkan påverkar våghöjden.

Så vi har att förvänta oss en oväntad fasövergång vilken dag eller år som helst? Det kändes väldigt vetenskapligt underbyggt....eller not.
Jag vidhåller den linjära utvecklingen. En förändring sker och ut med dess axel följer naturliga och förutsägbara konsekvenser. Inte plötsliga, oförutsägbara och irreversibla nycker.
Hoppas du förstår vad jag menar. Möjligtvis kan ordet "linjär" förvirra i sammanhanget och det var därför jag skrev "linjärt/proportionellt", för att visa att min terminologi i det fallet inte var helt passande.
 
Mer nonsens. Du har uppenbart inte förstått problemets kärna. Våra utsläpp har stört balansen i och med att naturen nu får ta emot mycket mer under avsevärt kortare tidsperiod än vad systemen är anpassade för. Ta haven som exempel. Haven tar upp koldioxid, vilket påverkar ph-värdet. Men havsbottnar innehåller kalk, som motverker försurningseffekten när ph-värdet sjunker. Det finns en buffert. Men utsläppen idag går alldeles för snabbt för att den bufferten ska hinna med. Det är alltså inte så att haven hinner med att "anpassa sig linjärt/proportionellt" till utsläppen. Du kan läsa mer hos SMHI.

Raskesven

Så naturen saknar förmåga att anpassa sig?
Du spelar falsk när du påskiner att jag säger att naturens anpassningsbarhet är den enda lösningen på allt. Var hederlig istället.

Vattnen vi vadar i blir allt grundare och det stimulerar föga. Ge mig lite djup. Annars har jag nog gått iland med det här.
 
Måste säga att jag börjar beundra peaceful. inte för hans åsikter (för dem får jag inte grepp på) utan för hans envishet. Han för ensam en debatt mot ett antal medlemmar som börjar tröttna lite(om man läser mellan raderna i de senaste inläggen), men utan att ge sig det minsta.
I och för sig starkt.
Jag gillar inte ditt sätt att argumentera och försökte gå på samma sätt. Men jag säger så här jag håller inte med dig och du håller inte med mig. och inte lär vi ändra på oss. Om du har rätt vet ingen. Men jag tycker att du svamlar och håller inte med dig. Och jag anser och tror att börja vårda det vi har idag och inte överutnyttja allt runt omkring oss kommer bara att ge oss en bättre framtid men ditt sätt att se på saken inte kommer att ändra ett skit utan snarare tvärt om det kommer bara att bli värre och värre. Många civilisationer har gått under när det har pressat naturen och sina omgivningar för hårt varför inte lära sig av historien här och nu.

Angående tippunkter och liknelser så vill jag säga att exemplet med isen var bra. Bättre än stenåldern.

Is går faktiskt rätt ofta från tjock till obefintlig. En gång om året faktiskt och det på våren.
Under bara några timmar kan isen gå. Även tjock is ger upp. Ett grymt häftigt skådespel om man får se det live. Missar man det kan man se spåren efter det. Is som pressats upp flera meter på land.
Ett annat is fenomen är när tjock isen på någon natt förvandlas till stavis. Jag vart lurad som lite att springa på en sådan is. Läskigt!
Om inte detta är exempel på tippunkter så säg.

Peaceful du åker ju skridskor så då vet du väl hur isar beter sig eller hur?

Jag vill nog påstå att jag vistas för lite ute men vet ändå en del om naturen. Och jag vårdar den väldigt ömt. Att du hävdar att jag förstör den (miljön/klimatet) mer än vad du gör är nog allt annat än en sanning.
De civilisationer som gått under genom att de pressat naturen hårt...är det mammutar eller dinosaurier du främst tänker på? Eller är det bonden som odlade sin täppa på ett ohållbart sätt och fick låta den ligga i träda innan den var brukbar igen? Eller är det hunnernas härjanden som avtog pga av naturens utarmning och som vi lider av idag?

Vi lever i ständig förändring och vi kommer orsaka en hel del klantiga misstag men det kommer gå bra för oss.
 
Nu har du bytt definition av försiktighetsprincipen. Det svänger.

Allt påverkar i och med sin existens så att göra en enda stor fråga av människans påverkan är att skapa en ickefråga av något mer komplext och viktigt.
Frågan är hur, i vilken omfattning det påverkar, hur det ska värderas, om något ska göras, i vilken omfattning något ska åtgärdas, på vilket sätt, av vem und so weiter. I dessa relevanta delfrågor uppstår meningsskiljaktigheterna och tveksamheter inom forskning/vetenskapen.

Jag förstår även det komplicerade och är inte rädd för att påpeka när något är komplicerat men det gör inte att ämnen undviks. Jag har inte anklagat någon för kunskap.

På stenåldern var stenar väldigt nyttiga och bra stenar växte inte på träd.

Ja, människan är så beskaffad att hon (hittills) ständigt skapat nya alternativ för att det har funnits en vinst i det. Det har visat sig marknadsekonomi ständigt leder åt detta håll medan kommendering leder åt det nästan rakt motsatta. Sen kan du ju välja vad du vill satsa dina slantar på för metod. Jag vill inte hindra dig från att bli kommenderad eller från att kommendera de som vill bli kommenderade, det enda jag begär är att få samma frihet tillbaka från dig. Vill du ha garantier så får du gå till gud...eller nåt.

Det är enbart handel som skapar tillväxt och värden, vad det handlas med spelar knappt någon roll. Det finns inget samband mellan tillväxt och förbrukande av resurser, inget som säger att ökad tillväxt ska förbruka resurser.

Så den som uttryckligen skriver att han inte vet är den som ska nklagas för att låta tvärsäker? Krig är fred liksom....
Bytt definition? Nej, jag använder den definition jag använde tidigare och som enligt Naturvårdsverkats tolkning är den internationellt vedertagna, vilken jag lade in första gången på sidan 10 efter din hårdragna variant.

Det är alldeles riktigt att du inte anklagat någon för kunskap. Det skrev jag inte heller, utan brist på kunskap.

Som jag skrev kan inte inovationer vare sig kommenderas fram eller kommer fram per automatik via prismekanismen. Det var du som försökte med konsstycket att prismekanismen allena skulle rädda energifrågan, inte jag.

Handel bidrar till tillväxten via nettoexporten, men är inte enda källan. Som jag skrev, håll isär tillväxt och intern byteshandel av redan producerade varor som används inhemskt och som människor kan byta med varandra för att öka sin upplevda nytta.

Raskesven
 
Så naturen saknar förmåga att anpassa sig?
Du spelar falsk när du påskiner att jag säger att naturens anpassningsbarhet är den enda lösningen på allt. Var hederlig istället.

Vattnen vi vadar i blir allt grundare och det stimulerar föga. Ge mig lite djup. Annars har jag nog gått iland med det här.
Skrev jag det? Nej, vad jag skrev var att naturen nu får ta emot mycket större mängder under mycket kortare tid än vad systemen är anpassade för. Det är just naturens förmåga att absorbera som hittills räddat oss, men nu har det börjar bli för mycket. för snabbt

Nu är det tydligt att du istället för dimridåer med hjälp av terminologi istället förfallit till "svag argumentation-höj rösten". Nå det är nästan bättre då det blir så tydligt.

Raskesven
 
Bytt definition? Nej, jag använder den definition jag använde tidigare och som enligt Naturvårdsverkats tolkning är den internationellt vedertagna, vilken jag lade in första gången på sidan 10 efter din hårdragna variant.

Det är alldeles riktigt att du inte anklagat någon för kunskap. Det skrev jag inte heller, utan brist på kunskap.

Som jag skrev kan inte inovationer vare sig kommenderas fram eller kommer fram per automatik via prismekanismen. Det var du som försökte med konsstycket att prismekanismen allena skulle rädda energifrågan, inte jag.

Handel bidrar till tillväxten via nettoexporten, men är inte enda källan. Som jag skrev, håll isär tillväxt och intern byteshandel av redan producerade varor som används inhemskt och som människor kan byta med varandra för att öka sin upplevda nytta.

Raskesven

Falskspel eller missförstånd. Igen.
När bytte du spår från att applicera den definition på försiktighetsprincip till någon av de som du kontrade med? När det skedde får jag väl då anta att du godtog den som applicerbar och inte direkt överförbar. Dina definitioner har jag faktiskt inte ens läst eftersom jag inte avsett att diskutera dem.

Språk har aldrig varit min styrka men är det inte ett syftningsfel i "tolkas som en brist på vad du anklagar andra för, dvs. kunskap" om du menar att jag anklagar andra för brist på kunskap? Jag fick för mig att jag brister i att anklaga andra för kunskap.
Men vi förstår nog båda två och kan lämna stickspåret åt sidan.

Innovation/utveckling är vad som kommer rädda energifrågan. Det är ju ohållbart att köra på som idag eller att återgå till svunna tiders levnadssätt. Och det som gör att vi går den vägen är för att det är mest lönsamt för oss.

Välståndet i världen växer genom att man byter till sig något man anser vara mer värt än det man hade. Dvs, handel och utan resursförbrukande som ett obligatoriskt inslag. Så blir varje person rikare. Det är tillväxt. Din penna blir mer värd hos mig än hos dig och alltså har världens samlade rikedom ökat om jag kan byta till mig den mot att du får något (kanske min bil) av mig i frivilligt utbyte. Oftast tycker vi nu att det är besvärligt att åka runt med en massa prylar för att byta saker så vi har uppfunnit något, pengar, som representerar dessa saker. Så en krona kan för dig representera en bil medan den för mig representerar en penna. Vi pratar inte alls nytta.
Men det viktiga är, för att knyta an till sakfrågan mer tydligt, att tillväxt inte alls handlar om att tära på resurser.
 
Skrev jag det? Nej, vad jag skrev var att naturen nu får ta emot mycket större mängder under mycket kortare tid än vad systemen är anpassade för. Det är just naturens förmåga att absorbera som hittills räddat oss, men nu har det börjar bli för mycket. för snabbt

Nu är det tydligt att du istället för dimridåer med hjälp av terminologi istället förfallit till "svag argumentation-höj rösten". Nå det är nästan bättre då det blir så tydligt.

Raskesven

Väldigt mycket i tråden verkar handla om analyser av mig. Smickrande kanske men inte alls givande eller nödvändigt.
Min röst är som vanligt dämpad.

För mycket, för snabbt...för vadå? För att allt ska gå käpprätt? Och om vi människor bara förändrar vårt beteende till 5% så är allt ok. Eller 25%. Eller för säkerhets skull 75%. Riktigt hur och på vilket sätt är diffust men att göra vad som helst är alltid bättre än mogna överväganden....
*suck*
 
Växthusgaser från konsumtion, och från växthusgaser

Sakfrågan som sagt, vilket är klimatförändringen.

Naturvårdsverket har publicerat en studie över storleksordningen när det gäller växthusgaser som vi svenska konsumenter släpper ut. 5 enskilda aktiviteter står tillsammans för ungefär hälften av de totala utsläppen av växthusgaser i ett konsumtionsperspektiv, alltså med exporten borträknad då den konsumtionen utförs av andra länders konsumenter, och med importen inräknad:

-Hur mycket och vilken bil vi åker,
-Hur vi värmer våra bostäder,
-Hur mycket el som används i bostaden,
-Hur mycket och vilket kött vi äter,
-Hur långt och hur ofta vi flyger.

http://www.naturvardsverket.se/upload/05_klimat_i_forandring/pdf/rapport_5903.pdf

För egen del är det köttbiten jag tycker känns knepigast. Handlade älg igår;-)
/
Ett orosmoln i samband med temperaturökning som kan vara orsakad/accentuerad av utsläpp från växthusgaser, är att metan bl.a. kan börja frigöras från tidigare frusna områden där gasen ligger bunden. Metan är tydligen en växthusgas som är många gånger värre än koldioxiden.

MIT har en artikel där det bl.a. skrivs "Methane is produced by wetlands, rice paddies, cattle, and the gas and coal industries, and is destroyed by reaction with the hydroxyl free radical (OH), often referred to as the atmosphere´s "cleanser."

Tydligen har halten metan i atmosfären ökat kraftigt under 2007. Forskarna spekulerar lite i om den metanförstörande OH har minskat. Men det är oklart vad ökningen beror på, om tillfälligt eller inte.

http://web.mit.edu/newsoffice/2008/techtalk53-7.pdf

Raskesven
 
.....
För mycket, för snabbt...för vadå? För att allt ska gå käpprätt? Och om vi människor bara förändrar vårt beteende till 5% så är allt ok. Eller 25%. Eller för säkerhets skull 75%. Riktigt hur och på vilket sätt är diffust men att göra vad som helst är alltid bättre än mogna överväganden....
*suck*
Igen som redan skrivit; "naturen nu får ta emot mycket större mängder under mycket kortare tid än vad systemen är anpassade för". Vi kan ta ett till exempel om inte havsexemplet var tydligt nog. Gasen ozon skadas av freoner. När halten ozon minskar tränger mer av det UV-ljus igenom som är skadligt för oss. Men ozon bildas just när UV-strålar träffas syre. Dock, om freoner förstör ozon snabbare än vad nytt ozon hinner bildas är det för mycket för snabbt. Människan har dock lyckats få ner mängden freoner.

Själv har jag aldrig propagerat för "att göra vad som helst". Ser det tvärtom som en svår nöt för mänskligheten att knäcka.

"Suck"? Känn det inte som att det är du som stångat pannan blodig, det är ju känslan som jag har fått;-)

Raskesven
 
Igen som redan skrivit; "naturen nu får ta emot mycket större mängder under mycket kortare tid än vad systemen är anpassade för". Vi kan ta ett till exempel om inte havsexemplet var tydligt nog. Gasen ozon skadas av freoner. När halten ozon minskar tränger mer av det UV-ljus igenom som är skadligt för oss. Men ozon bildas just när UV-strålar träffas syre. Dock, om freoner förstör ozon snabbare än vad nytt ozon hinner bildas är det för mycket för snabbt. Människan har dock lyckats få ner mängden freoner.

Själv har jag aldrig propagerat för "att göra vad som helst". Ser det tvärtom som en svår nöt för mänskligheten att knäcka.

"Suck"? Känn det inte som att det är du som stångat pannan blodig, det är ju känslan som jag har fått;-)

Raskesven

Jag har stångat pannan så hornen snart är helt intryckta i hjärnbarken.
 
Jag vill nog påstå att jag vistas för lite ute men vet ändå en del om naturen. Och jag vårdar den väldigt ömt. Att du hävdar att jag förstör den (miljön/klimatet) mer än vad du gör är nog allt annat än en sanning.
De civilisationer som gått under genom att de pressat naturen hårt...är det mammutar eller dinosaurier du främst tänker på? Eller är det bonden som odlade sin täppa på ett ohållbart sätt och fick låta den ligga i träda innan den var brukbar igen? Eller är det hunnernas härjanden som avtog pga av naturens utarmning och som vi lider av idag?

Vi lever i ständig förändring och vi kommer orsaka en hel del klantiga misstag men det kommer gå bra för oss.

Har aldrig sagt rakt ut att förstör naturen mer än mig för det vet jag inte. Därimot kommer det inget gott av ditt sätt att se på problemet.
Och historien är full av exempel på att civilisationer har gott under eller fått flytta region. Att vi idag överlever är för att när ett område är slutkört kan vi lätt förflytta oss till andra sidan jorden om det skulle behövas. Du dummar dig bara nu så kanske du skulle förverkliga hotet om att gå iland.
 
Marknaden behöver enbart hjälp med att säkerställa att avtal hålls.

Djurarter som naturresurs är tveksamma exempel. Men när du ändå tar upp dem, hur mycket sämre har världen blivit på något sätt av att djurarter kommit och gått? Det finns inget värde alls i att försöka hålla naturen statisk, det är både meningslöst och omöjligt. Inte heller är det lönt att försöka låtsas som att människan och hennes agerande står utanför naturen.

Den som har den sista torsken skulle tjäna mycket mer på att hålla den vid liv så länge som möjligt och förevisa den istället för att äta upp den. Att göra sig av med det sista är alltid mindre lönsamt än att behålla det. Eller att sälja den till någon som är intresserad av att göra mycket pengar på längre sikt. Finns det för någon anledning mer pengar att hämta på långsiktighet så kommer långsiktigheten segra.
En så reglerad marknad som fiskeriet är inget bra exempel det heller. Det visar snarare på hur illa det går när marknaden blir ofri.

Privat ägande är nödvändigt för att saker ska vårdas. "Det alla äger, äger ingen. Och det ingen äger, vårdar ingen."

När det gäller olja så kommer det bli så lönsamt med alternativ att alternativen gör oljan ointressant innan den tagit slut. Så den som står där med det sista fatet kommer inte få ett öre för det, han kommer inte ens ta upp det fatet ur jorden eftersom ingen vill ha det. Se där, nu vände vi på kuttingen!
Marknadskrafterna är det enda vettiga sättet att hantera resurser på.

Det är viktigt att ha i huvudet att ekonomin inte alls är beroende av resurser, inte alls handlar om förbrukning. Vi är inte rikare idag än för hundra år sedan för att vi kört slut på naturresurser.
Och länder kan sitta på enorma naturtillgångar och ändå vara urfattiga medan andra länder helt kan sakna naturtillgångar men ändå vara rika som troll.

Mängden människor spelar ingen roll. Stenåldersanalogin gäller.
Vad säger att vi idag är så många och så tekniskt utvecklade att vi kör slut på jorden? Det är ungefär samma tanke som att säga att allt är uppfunnet, vi står på toppen av allt som är möjligt, bättre än så här kan inget bli. En Nostradamus i mig säger att det i framtiden kommer ses på oss som om vi vore grottmänniskor som levde i ett extremt fåtal.

Men man ska inte glömma att det ligger i människans natur att begå små misstag och lära sig av dem. Därför kommer vi alltid hitta undantag som kan hållas emot min uppfattning. De är dock inte bevis för att jag har fel, tvärtom. De visar att mina teorier gäller.

Varför skulle djur vara ett tveksamt exempel på naturresurs? För att djur inte är en resurs? För att de inte är en del av naturen?

Och huruvida världen blir sämre eller bättre av att en naturresurs går åt är ett värdeomdöme. Vår diskussion handlar, trodde åtminstone jag, om ekonomi, inte om etik.

Problemet med fiskeindustrin är inte att den är reglerad. Det är att den inte är reglerad hårt nog. För att se vad som händer med en fiskeindustri som inte är reglerad är det bara att räkna hur många blåvalar som finns kvar i världen. De är nästan utdöda. Skedde slakten före eller efter regleringarna? (Jo, jag vet, det är jakt och inte fiske. Men analogin håller.)

Att långsiktigheten vinner om långsiktigheten är lönsam i längden är inte sant. Problemet med dina ekonomiska teorier är att de bygger på John Stuart Mills "economic man" som är en tankemodell. Jag skulle tro att ganska få av dagens ekonomer tror att homo economicus faktiskt existerar. Ekonomiska modeller är trots allt bara modeller. Hur väl de fungerar för att förutsäga faktiska skeenden i världen (ett grundkrav på bra vetenskap) behöver vi bara gå till förra årets ekonomiska prognoser för att se. Stuart MIlls ska inte lastas för det. Han var en pionjär inom ekonomin, även om hans teorier inte håller streck.

Här vänds inga kuttingar utan mitt medgivande. I ditt oljeexempel har du en premiss - nämligen att alternativen kan göra det oljan gör idag. Detta kan iofs inträffa, men det vet vi inget om. Men att utvinna den sista droppen (bildligt talat) av en naturresurs har gjorts förut. Valar, dodofåglar, ekskogarna i England och Sverige och många andra länder, skogarna som täckte de grekiska öarna, pinjeskogarna som en gång täckte Galicien, tusen och sinom tusen mineralfyndigheter runtom i världen och så vidare.

Invändningen att dessa inte utgjorde de sista fyndigheterna i sitt slag, är inte riktigt relevant. Många av dessa fyndgheter var nämligen de sista i sitt slag I RESPEKTIVE EKONOMISKA SYSTEM. Den globala ekonomin är ett tämligen nytt påfund.

Antalet människor multiplicerat med den mängd resurser var och en av dem förbrukar ger det sammanlagda resursutnyttjandet. Alltså spelar antalet männsikor i högsta grad rolll. Det är ju fan lågstadiematte. Hur svårt är det att multiplicera?

Och till sist: Ja vi kommer alltid att hitta exempel som visar att du har fel. Det bevisar på inget sät att du har rätt.

Over and out.
 

Njutvandringar att längta till

Platåberget Billingens unika natur och fina vandringsleder lockar vandringsentusiaster året om.

Få Utsidans nyhetsbrev

  • Redaktionens lästips
  • Populära trådar
  • Aktuella pristävlingar
  • Direkt i din inkorg