Nedsläckt land - Tio deltagare får prova att klara sig i ett samhälle helt utan el.

Va varför är inte småskaligt bra? Vad och vilka kommentarer bekräftade det? Det känns som bluff och båg rakt igenom! Småskaligt är bättre på alla fronter förutom ekonomiskt. Men helt klart klarar vi oss på mindre mark än vad du tror.

Småskaligt kräver mer yta än storskaligt för att ge samma mängd grödor.

Det handlar alltså enbart om hur många hektar per person som krävs för att få det att fungera.

(Sen att det i ett samhälle där man försöker tjäna pengar på grödorna även blir en ekonomisk fråga är en annan femma, men att det blir en ekonomisk fråga är ju just främst på grund av att man utnyttjar ytan bättre vid storskalig odling.)

Titta på de lösningar som tas fram inom rymdforskningen, hydroponiska odlingar med konstgjord belysning vilket gör att man kan försörja en person med en odling som är ungefär som en större husvagn.

Titta t.ex. från ungefär 13 minuter in i denna film
https://www.youtube.com/watch?v=-yAcD3wuY2Q

Det är den typen av "högteknologisk" odling som behövs om vi ska kunna få ner odlingsytan till en rimlig nivå. Tyvärr är en sån lösning oftast beroende av elektricitet.
 
... Småskaligt är bättre på alla fronter förutom ekonomiskt. ...
Ja, förutom ekonomiskt - och förutom avseende personalintensiteten. Ska en brukare producera för mångas behov - så krävs både stora ytor och extremt produktiva metoder/maskiner. Det var det jag var inne på tidigare när jag pekade på det där med att sköta ordinarie arbete/liv OCH ett gröna-vågen-torp som står i beredskap. Timmarna under dygnet/veckan räcker inte till...
 
Tautologier

Det är väl så att småskaligt är bra just i liten skala medan storskaligt är bättre... i stor skala.

Dvs, har jag en småskalig odling så är det bra för mig om skiten träffar fläkten. Däremot kan inte hela samhällets beredskap bygga på småskaliga odlingar.
På samhällsnivå måste beredskapen istället handla om hur en storskalig produktion kan återstartas/hållas igång under och efter en kris.
 
Ja, förutom ekonomiskt - och förutom avseende personalintensiteten. Ska en brukare producera för mångas behov - så krävs både stora ytor och extremt produktiva metoder/maskiner. Det var det jag var inne på tidigare när jag pekade på det där med att sköta ordinarie arbete/liv OCH ett gröna-vågen-torp som står i beredskap. Timmarna under dygnet/veckan räcker inte till...

Absolut där är jag helt med. Det jag menade är att skulle vi använda 5% av sveriges landmassa dvs 2150m2 /person så skulle vi kunna producera mat för att leva på. Dels genom odling samt djurhållning. Ett teoretiskt scenario efter el och kommunikation gått. Dvs livspusslet går ut på att leva. Då har jag hellre 2150m2 ala gröna vågen två än tusen konservburkar eller ett enormt jordbruk som styrs med el och bränsle.

Jag ville bara få fram att det inte alls krävs flera ha per person för att vi ska leva och må bra på den slätten.
 
Det är väl så att småskaligt är bra just i liten skala medan storskaligt är bättre... i stor skala.

Dvs, har jag en småskalig odling så är det bra för mig om skiten träffar fläkten. Däremot kan inte hela samhällets beredskap bygga på småskaliga odlingar.
På samhällsnivå måste beredskapen istället handla om hur en storskalig produktion kan återstartas/hållas igång under och efter en kris.

Absolut där håller jag med. Men tänk om alla som kunde hade ett småskaligt jordbruk. Dvs alla som inte redan är beroende av hjälp från samhället. Då skulle vi kunna hjälpas åt och ta hand om varandra i svåra tider.

Lägger storproduktionen ner så lägger den ned. Det blir svårt att styra om inte alla hjälper till. Då blir det som småbruk vilket fall. Bara att färre får del av det.
 
Att dela upp till mindre ger alltid sämre 'verkninsgrad - dvs. kantyta som inte kan producera (tex diken eller staket) blir större gentemot den odlingsbara ytan när man gör mindre och mindre åkerlappar...

Det finns anledning varför man har haft stora jordbruksreformer med skiftesomläggning när man med arv och uppdelning mellan barnen i familjer i upprepande generationer gjort att åkerlapparna blivit så små att de inte längre bär för försörjning.

Detta syns på många ställen även inom fysiken med att volym ökar kubiskt medans ytan ökar kvadratiskt när man tex förstorat en sfär och omvänt när man förminskar.

Därför får man tex. att verkningsgrad för motorer minskar ju mindre man gör dom för att ytorna som läcker och friktionen i rörelserna inte minskar i samma takt som den arbetande volymen minskar...

Om man ser på energihushållning så är en elefant mycket mer energiekonomisk och kräver mycket mindre med mat per kg kroppsvikt än en mus av samma orsak som ovan om motorer.

med andra ord ju finare det är uppdelat - ju lägre grad kan ytorna/volymerna nyttjas och mer blir exponerat i form av kanter och ytor (vid volym) som inte bidrar och med en lägre total verkningsgrad/produktion som följd.

Skulle man gå från dagens stordrift till 1800-talets smådrift så skulle inte maten räcka även om vi dubblade den odlade ytan - inte bara för att det är uppdelat i småbitar, vi har heller inte tillgång till konstgödsel, bekämpningsmedel eller förädlade grödor som klarar sig utan support av just gödsel, bekämpning och kan konkurrera ut olika ogräs tex, utan snarare en kollaps och producerar väldigt lite om de inte hela tiden hålls under armarna med just gödsel, bekämpning och/eller bearbetning

...samt mängden arbetet på mark för att producera en viss mängd potatis/spannmål i överskott kräver ett större antal munnar att mätta - både mänsklig sådan och i form av djur (dragdjur, transportdjur i form av oxar och hästar)


Så har man en kris så gäller det att fort som fasen komma tillbaka till stordriften igen - klarar man inte det inom något år och inte har hjälpförsörjning under övergångstiden så är det stora problem på gång och det blir mycket stress i samhället...

- som situationer i många fattiga länder där man inte kan bootstrappa sig själv för att bli effektivare längre när tex. ett sammhällshaveri som inbördeskrig har tömt ut alla resurser eller bränns på helt fel saker mha. mutor och korruption och egen personlig berikning när tillfälle ges (och inte sällan efter en sådan konflikt att samhället också dränerad på intellektuell kapacitet och påtryckta doktriner (typ religiösa...) i stort sett fryser situationen då olika regimer avsiktligen röjer undan personer som kan uppfattas som hot mot dem själva för att de är mer kunniga - Kambodja är ju ett sådant land och lider idag oerhört av att i historien att intelligensreserven helt enkelt avrättades bort (har du glasögon - då är du död, då glasögon tydde på intelligens enligt Pol Pot och Röda khmererna just då när det var som värst)

kort sagt, man har en begränsad tid att fixa upp sig igen, klarar man inte det så kommer man snart tillhöra bottenskiktet av länderna med mycket stor fattigdom och nöd och av det massor av inbördes konflikter där de starkare jagar det resusrer som fins för sin egen del och inte för sammhällsbyggnad

- och på 1800-talet var Sverige inget rikt land utan en av de fattigaste, precis som Korea var (och Nordkorea ännu är), och även Japan och Kina.
 
Att dela upp till mindre ger alltid sämre 'verkninsgrad - dvs. kantyta som inte kan producera (tex diken eller staket) blir större gentemot den odlingsbara ytan när man gör mindre och mindre åkerlappar...

Det finns anledning varför man har haft stora jordbruksreformer med skiftesomläggning när man med arv och uppdelning mellan barnen i familjer i upprepande generationer gjort att åkerlapparna blivit så små att de inte längre bär för försörjning.

Detta syns på många ställen även inom fysiken med att volym ökar kubiskt medans ytan ökar kvadratiskt när man tex förstorat en sfär och omvänt när man förminskar.

Därför får man tex. att verkningsgrad för motorer minskar ju mindre man gör dom för att ytorna som läcker och friktionen i rörelserna inte minskar i samma takt som den arbetande volymen minskar...

Om man ser på energihushållning så är en elefant mycket mer energiekonomisk och kräver mycket mindre med mat per kg kroppsvikt än en mus av samma orsak som ovan om motorer.

med andra ord ju finare det är uppdelat - ju lägre grad kan ytorna/volymerna nyttjas och mer blir exponerat i form av kanter och ytor (vid volym) som inte bidrar och med en lägre total verkningsgrad/produktion som följd.

Skulle man gå från dagens stordrift till 1800-talets smådrift så skulle inte maten räcka även om vi dubblade den odlade ytan - inte bara för att det är uppdelat i småbitar, vi har heller inte tillgång till konstgödsel, bekämpningsmedel eller förädlade grödor som klarar sig utan support av just gödsel, bekämpning och kan konkurrera ut olika ogräs tex, utan snarare en kollaps och producerar väldigt lite om de inte hela tiden hålls under armarna med just gödsel, bekämpning och/eller bearbetning

...samt mängden arbetet på mark för att producera en viss mängd potatis/spannmål i överskott kräver ett större antal munnar att mätta - både mänsklig sådan och i form av djur (dragdjur, transportdjur i form av oxar och hästar)


Så har man en kris så gäller det att fort som fasen komma tillbaka till stordriften igen - klarar man inte det inom något år och inte har hjälpförsörjning under övergångstiden så är det stora problem på gång och det blir mycket stress i samhället...

- som situationer i många fattiga länder där man inte kan bootstrappa sig själv för att bli effektivare längre när tex. ett sammhällshaveri som inbördeskrig har tömt ut alla resurser eller bränns på helt fel saker mha. mutor och korruption och egen personlig berikning när tillfälle ges (och inte sällan efter en sådan konflikt att samhället också dränerad på intellektuell kapacitet och påtryckta doktriner (typ religiösa...) i stort sett fryser situationen då olika regimer avsiktligen röjer undan personer som kan uppfattas som hot mot dem själva för att de är mer kunniga - Kambodja är ju ett sådant land och lider idag oerhört av att i historien att intelligensreserven helt enkelt avrättades bort (har du glasögon - då är du död, då glasögon tydde på intelligens enligt Pol Pot och Röda khmererna just då när det var som värst)

kort sagt, man har en begränsad tid att fixa upp sig igen, klarar man inte det så kommer man snart tillhöra bottenskiktet av länderna med mycket stor fattigdom och nöd och av det massor av inbördes konflikter där de starkare jagar det resusrer som fins för sin egen del och inte för sammhällsbyggnad

- och på 1800-talet var Sverige inget rikt land utan en av de fattigaste, precis som Korea var (och Nordkorea ännu är), och även Japan och Kina.

Absolut det är helt sant att det blir mindre faktisk yta vid fler plättar. Det var bland annat Därför jag drog till med 2150m2 istället för 500m2. Saken är den att lägger elen och kommunikationen av så kommer vi inte kunna odla på storproduktion på samma sätt då vi inte har tillgång till hjälpmedel eller transporter på samma sätt.

Jag förstår vad du menar och jag håller med absolut. Det jag menar är att vi ska utnyttja 5% av landmassa till detta. Då finns även möjligheten till storproduktion. Dels för lyx men även som säkerhet och för att hjälpa de som inte får sin lott att fungera eller de som är sjuka tex.

Så här menar jag: " En familj om fyra bor på i ett bostadsområde där varje tomt har 2150m2 i snitt som enbart har en gräsmatta som körs av en robotgräsklippare varje morgon. Nu har de istället 500 odlingslådor fördelade på 600m2. En gammal lekstuga blir hem åt 10 höns och tupp. De har totalt 50m2. På baksidan har de en plätt på 500m2 som de sått havre/korn som de slår med lie. De har också en liten plätt på 400m2 som de gjort om till äng där det växer några fruktträd och bärbuskar. I kanten av den plätten har de två bikupor. Byggnaderna på gården tar upp 300m2 där finns även kaninburarna. Utöver detta har de en plätt på 300m2 som de odlar djurens foder.

1:600m2 odlingsbäddar. Potatis ger 4kg per m2. Sen har du morötter, kål och diverse.

2: 50m2 hönshus+gård

3: 500m2 åkerplätt med säd. Det blir inte mycket men för en familj. Viss del till hönsfoder.

4: 400m2 äng med bin och fruktträd.

5: 300m2 bostad åt fyra, förråd, växthus, insektsodlingar, jordkällare samt kaninburar.

6: 300m2 plätt med odlingar till djuren. Majs, foderärtor.

Totalt: 2150m2

Denna lilla plätt skulle absolut kunna föda den här familjen. Som annars stod helt oanvänd utöver att motionera dammsugaren. Detta kommer inte att ta allt för många timmar om dagen att sköta om för fyra så en av de vuxna lägger sex timmar om dagen fem dagar i veckan till att arbeta i skogen för storproduktionen. Betalningen blir i ved samt att man då hjälper till att människor som inte kan arbeta i skogen får ved. En sorts skatt. Den andra vuxna lägger sex timmar på fälten för storproduktionen det ger någon liter mjölk per dag samt lite extra kött.

Det var lite så jag menade. Nu är det bara teoretiskt och troligtvis helt galet men jag är övertygad om att det inte krävs så mycket mer för att leva, gjorde alla som kunde så, så skulle man ha ett skyddsnät om det skulle bli tex missväxt eller sjukdom.

Det skulle mer vara att alla hade en liten buffert för att klara sig. Till kostnad av 5% av landmassan. Så storproduktionen skulle finnas men inte på samma sätt. Storproduktionen kräver för mycket, att odla på det sättet blir för hårt samt att försöka transportera allt. Skulle ta otroligt lång tid där det skulle bli väldigt mycket svinn.

Men tja det är bara vad jag tänker och man får ju se på allt annat som mänskliga faktorn. Det är ju en förutsättning att allt brakat även om jag tror att till viss mån började lite lätt höja sin egen självhushållningsgrad lite grann skulle vara bra av många anledningar.
 
Skulle man gå från dagens stordrift till 1800-talets smådrift så skulle inte maten räcka även om vi dubblade den odlade ytan - inte bara för att det är uppdelat i småbitar, vi har heller inte tillgång till konstgödsel, bekämpningsmedel eller förädlade grödor som klarar sig utan support av just gödsel, bekämpning och kan konkurrera ut olika ogräs tex, utan snarare en kollaps och producerar väldigt lite om de inte hela tiden hålls under armarna med just gödsel, bekämpning och/eller bearbetning

- och på 1800-talet var Sverige inget rikt land utan en av de fattigaste, precis som Korea var (och Nordkorea ännu är), och även Japan och Kina.

Då är ju det där räknat på hur produktion ser ut idag och hur den såg ut då. Men om vi skulle testa på ett annat sätt i framtiden.

Som sagt hade alla en tomt på 2150 så skulle det inte behövas transporter för maten finns ju utanför dörren. Svinnet skulle bli minimalt för man odlar det man äter helt enkelt. Dessutom så är en sådan plätt inte jättesvår att hålla efter från tex ogräs och att se till att allt sköter sig bra.

Låt oss säga att varje vuxen lägger två timmar per dag på gården och sin egen självförsörjning. Samt några extra timmar på helgen. I scenariot jag tänker på så finns inte tillgången till alla nöjen och sådana extra krav som idag så tid finns.

Så här tänker jag:

100m2 potatis ger ca 2kg per skörd, 2 skördar per år ger 400kg. Det ger varje person i hushållet 100kg per år.

50m2 morötter ger 170kg. Dvs 43kg/person

50m2 kål ger 30kg/person

50m2 lök ger 80kg/person

50m2 rödbetor ger 25kg/person

100m2 bönor ger 20kg/person

50m2 ärtor ger 10kg/person

50m2 palsternacka ger 40kg/person

10 höns ger 500 ägg/person samt ca 12kg kyckling/person

4 kaninhonor +1 hane ger ca 32kg/person

Då har vi nyttjat hälften av tomten.
Lägger vi till frukterna och bären från trädgården samt honungen från bina och växthuset med gurka, tomat, paprika och diverse samt insektsodlingar så har vi god och nyttig mat precis utanför dörren. Det behövs inga transporter och svinnet blir lägre.

Nu skulle det här ju bara fungera i perfekt värld där alla hjälps åt samt vill varandra väl men samtidigt tar stort eget ansvar. Nu funkar det inte så i praktiken men teoretiskt skulle det gå.

Om det blir ett rejält shtf så tror jag inte det hjälper att vare sig odla eller samla konservburkar om människorna blir onda. Då tror jag hellre på att ta mig långt bort ifrån samhällena med en liten grupp vänner jag känner väl för att leva där. Då går det nog åt större arealer. Man behöver andra människor samtidigt som andra människor är största hotet. Klurigt det där.

Då lämnar jag diskussionen nu, jag får nog inte fram något av vikt ändå. Var mest tankar kring ett teoretiskt scenario.
 
Skulle man gå från dagens stordrift till 1800-talets smådrift så skulle inte maten räcka även om vi dubblade den odlade ytan - inte bara för att det är uppdelat i småbitar, vi har heller inte tillgång till konstgödsel, bekämpningsmedel eller förädlade grödor som klarar sig utan support av just gödsel, bekämpning och kan konkurrera ut olika ogräs tex, utan snarare en kollaps och producerar väldigt lite om de inte hela tiden hålls under armarna med just gödsel, bekämpning och/eller bearbetning

...samt mängden arbetet på mark för att producera en viss mängd potatis/spannmål i överskott kräver ett större antal munnar att mätta - både mänsklig sådan och i form av djur (dragdjur, transportdjur i form av oxar och hästar)

Måste inflika lite här igen, kunde inte redigera mitt tidigare inlägg. När man har småskaligt till den graden så behövs inte jättemycket gödsel. Det man får ut av kaninerna samt hönsen räcker gott till den plätten samt med komposten får man väldigt bra jord. Bekämpningsmedel är heller inte jätteviktigt vid mindre arealer som man sköter om. Vi har då aldrig använt det och vi får riklig skörd varje år.

Det blir ju mindre arbete på mindre arealer? Du behöver ingen häst eller oxe för att plöja så lite. Det gör man med handkraft. Transporten från trädgårdslandet till köket gör man med korg och handkraft.

Det var det som var tanken med att ha 2150m2 var. Att det inte skulle behövas transporter eller större djur. Sen att det finns en större produktion med djur och odlingar utöver sitt egna som tex "lönearbetar" på är ju absolut bra men det blir mer som en lyx samt ett socialt skyddsnät för utsatta samt som en statlig backup till den individuella försörjningen.

Om vi skulle ta en storstad som sthlm där det bor över en miljon och knappt någon odlingsyta, kan du förstå vilket brutalt arbete för stor produktionen. Hur många tusentals oxar som måste slita varje dag..

Nja jag tror nog att det måste delas upp och att man inte kan leva så tätt inpå varandra. Det blir svårt att försörja sig. Även idag är ju allt just in time. Skulle transporter och importer utebli bara några veckor så är vi rökta. Tänk då om det aldrig kommer tillbaka. Visst att stotstäderna skulle finnas kvar men helt klart kommer de bli mycket mindre.

Tänker vilken sjukt brutal åker att jobba med för att föda 1,5 miljoner människor! Jag gissar på att det krävs närmare 1ha per person. Dels pga svinn men också att det krävs så galet mycket arbete. Då krävs det absolut gödsel och bekämpningsmedel för att gå runt. Har man dragdjur och hästar kostar de brutalt mycket i energi

Då tror jag att det är bättre att storproduktionen ser helt annorlunda ut. Dvs bara basvaror som säd och mat till djur för mjölk och köttkonsumtion även om det kommer bli mycket mer vegetariskt. Sen även storproduktion i skogen. Storproduktion menar jag ska vara för produktion som ska räcka över ett hushåll. Låt oss säga en by på 60hushåll dvs ca 240 personer. 60 hushåll ger 12,9ha självhushållningsyta det borde då räcka med 26ha storproduktions yta. Då har du dels yta för ved samt några mjölkkor. En ko producerar 30-60l mjölk om dagen 4 kor och varje hushåll får 2-4l mjölk om dagen.. 1ha skog per hushåll. Lite beroende på vilken skog.

Så 26ha på 240 personer med storproduktion. Det är rimligt om invånarna står för större delen av maten själv. Annars får du nog dubbla det ett par gånger.
 
... En familj om fyra bor på i ett bostadsområde där varje tomt har 2150m2 i snitt ...
Den stadsplaneavdelning som allotterar 2150m2 till tomtyta för vareviga bostadsenhet i tätort, för att inte tala om i storstad - den finns inte! Kommunledningen skulle aldrig tillåta att den finns ens för en kort sekund. Nutida villatomter verkar hållas på ca 500m2 inklusive grundytan för huset. Och de av brandmyndigheterna önskade 9 metrarna mellan grannars byggnadsdelar 'dispensas' bort av byggnadsnämderna sedan många årtionden. Numera får man vara glad om det ritas in 1 meter mellan byggnadsdelarna... Gatorna blir annars för långa för kommunerna att bygga i villaområdena, markkostnaderna blir för höga för byggmästarna att vilja bygga i villaområden, biltrafiken blir för stor/kommunaltrafiken blir för gles i såna (i praktiken 30-tals villastads-)områden. Osv - Så, det blir inte av...

(Och då har vi inte ännu vällt omkull ett endaste flerfamiljshus och hällt ut bostadsenheterna på några som helst markytor... )
 
Den stadsplaneavdelning som allotterar 2150m2 till tomtyta för vareviga bostadsenhet i tätort, för att inte tala om i storstad - den finns inte! Kommunledningen skulle aldrig tillåta att den finns ens för en kort sekund. Nutida villatomter verkar hållas på ca 500m2 inklusive grundytan för huset. Och de av brandmyndigheterna önskade 9 metrarna mellan grannars byggnadsdelar 'dispensas' bort av byggnadsnämderna sedan många årtionden. Numera får man vara glad om det ritas in 1 meter mellan byggnadsdelarna... Gatorna blir annars för långa för kommunerna att bygga i villaområdena, markkostnaderna blir för höga för byggmästarna att vilja bygga i villaområden, biltrafiken blir för stor/kommunaltrafiken blir för gles i såna (i praktiken 30-tals villastads-)områden. Osv - Så, det blir inte av...

(Och då har vi inte ännu vällt omkull ett endaste flerfamiljshus och hällt ut bostadsenheterna på några som helst markytor... )

Nej absolut det blir svårt i en storstad eller städer överhuvudtaget egentligen så det var meningen att slå isär städerna och sprida ut människorna. Jag menar storproduktionen och det funkar inte heller att köra i en storstad.. Det skulle krävas enorma mängder mat och energi dels för arbetarna men också för drag och arbetsdjuren. Det skulle behövas fraktas oerhört långt för att föda en miljon människor. Det blir 25 miljarder kalorier varje dag. Bara i sthlm.

Sen är det ju bra om utsatta människor kan bo i staden. Jag tror helt enkelt att många stadsbor kommer att gå under relativt snabbt om elnätet och kommunikationen lägger ner.

Nu kommer den ju förhoppningsvis inte att göra det och allt kommer att fortsätta som vanligt.

Syftet med mitt inlägg var att vi skulle kunna använda 5% av landmassan till att alla skulle kunna bli någorlunda självhushållande på mat. Sen att det inte är praktisk möjligt av olika anledningar det förstår jag. Men jag tror att Sverige som land skulle bli mer självförsörjande om folket ville det.
 
Absolut det är helt sant att det blir mindre faktisk yta vid fler plättar. Det var bland annat Därför jag drog till med 2150m2 istället för 500m2. Saken är den att lägger elen och kommunikationen av så kommer vi inte kunna odla på storproduktion på samma sätt då vi inte har tillgång till hjälpmedel eller transporter på samma sätt.

10 personer som delar på 10 000 m2 är bättre än 10 personer som har 1000 m2 vardera. Det blir inte mer jobb per person, snarare blir det lite mindre eftersom man minskar overhead (om 10 personer ska plöja varsin plätt på 1000 m2 måste 10 personer sela på varsin häst osv, om istället 2 av dessa 10 plöjer 5000 m2 vardera med varsin häst blir det effektivare).

Det är därför människor alltid gått ihop och grupper och hjälps åt, det bli mer effektivt.
 

Vinter i Österrike: 6 höjdpunkter

Upplev ikoniska skidbackar, glaciäräventyr och charmiga byar där alpina traditioner och kulinariska smakupplevelser skapar en unik atmosfär.

Få Utsidans nyhetsbrev

  • Redaktionens lästips
  • Populära trådar
  • Aktuella pristävlingar
  • Direkt i din inkorg