Klimathotet en bluff?

[Peaceful]

Det bästa svaret från peacefull hitintills.

Fast det är ju här vi inte håller med varandra.
När din vardagslyx ökar helatiden, Kommer kanske dina barn inte få samma lyx pågrunda av vad vi gör idag.
Det som skrämmer mig mig mest är din överdrivna säkerhet på att du vet vad som är bäst.
Ingen alarmist är bra, inte på någon sida.
Peacefull du är en alarmist, du om någon på detta forum.

Så hur mycket vardagslyx ska vi ha, vilken nivå bör vi gå tillbaka till? Hur många fler hungrande ska vi ha? Hur många sjukdomar ska vi låta bli att kunna behandla?
När stod mäsnkligheten och värden på topp, när var vi optimerade?
Jag tror alltid att det kan bli bättre och jag är tacksam för att vi inte stannade utvecklingen för 1000 år sedan, eller för 100 år sedan eller någon annan gång för nu är bättre än någonsin och det kommer fortsätta att bli bättre framöver.
Den som inte tror det anser jag vara okunnig och/eller fantasi-/visionslös.

Jag ser fram emot den dagen då människan inte ser det som lyx att kunna äta sig mätt, att slippa lida av allsköns sjukdomar, att vara styrd av andra etc. Det ska bli, och kommer bli, normaltillståndet i världen. Olyckligheten råder vi däremot inte bot på....där känner jag mig lite fantasilös.

Det är mitt alarmerande, jag varnar för bättre tider. Domedagsprofeter och andra alarmister sätter sig på tvären. De saknar nämligen kunskap och fantasi. Då blir förändring ett hot och allt var bättre förr.

 

[bananmannen]

Domedagsprofeter och andra alarmister sätter sig på tvären. De saknar nämligen kunskap och fantasi. Då blir förändring ett hot och allt var bättre förr.

Har du någonsin funderat på vad ordet "högmod" betyder, och om det går att se några spår av det i ditt eget liv? Bra en liten fundering från min sida.

Just nu är vi i kris. Ekonomisk kris alltså. Men den håller på at vända. Nästa år eller nått år senare kommer vi att börja komma upp i fart igen. Konsumtionen kommer att öka. Produktionen måste gå upp för att möta efterfrågan. Då måste vi börja på att gräva ut mer naturresurser ur våra berggrunder.

Då kommer okunniga människor som du Peacefull att drabbas av en överaskning. Produktionen av råolja kommer bara att gå att höja med max 2 miljoner fat per dag. Därefter kommer priserna att börja stiga. Inget annat alternativt bränsle kommer att finnas som kan ta över oljans roll. Därefter kastas vi in i nästa ekonomiska kris, värre än den nuvarande. Och sen går det utför tills antingen Någon kommer på Något, eller vi hamnar i den postidustriella medeltden. Även om det kommer att röja flera decennier.

När det inträffar kommer jag att vara förberedd. Jag kommer att ha betalt av mina skulder och ha investerat i rätt saker och förberett mig på alla sätt jag kan. Du, Peacefull, som är okunnig och tror att vi kommer att kunna köra på som förut, kommer att få en mycket obehaglig överaskning. Du kommer att gå rakt in i framtiden utan någon som helst koll. Din begränsade fantasi gör att du inte kan tänka dig att framtiden nån gång kommer att se ut på ett annat sätt än nu. När framtiden exploderar i ditt ansikte kommer du aldrig att fatta vad som drabbade dig.

 

[Peaceful]

Har du någonsin funderat på vad ordet "högmod" betyder, och om det går att se några spår av det i ditt eget liv? Bra en liten fundering från min sida.

Just nu är vi i kris. Ekonomisk kris alltså. Men den håller på at vända. Nästa år eller nått år senare kommer vi att börja komma upp i fart igen. Konsumtionen kommer att öka. Produktionen måste gå upp för att möta efterfrågan. Då måste vi börja på att gräva ut mer naturresurser ur våra berggrunder.

Då kommer okunniga människor som du Peacefull att drabbas av en överaskning. Produktionen av råolja kommer bara att gå att höja med max 2 miljoner fat per dag. Därefter kommer priserna att börja stiga. Inget annat alternativt bränsle kommer att finnas som kan ta över oljans roll. Därefter kastas vi in i nästa ekonomiska kris, värre än den nuvarande. Och sen går det utför tills antingen Någon kommer på Något, eller vi hamnar i den postidustriella medeltden. Även om det kommer att röja flera decennier.

När det inträffar kommer jag att vara förberedd. Jag kommer att ha betalt av mina skulder och ha investerat i rätt saker och förberett mig på alla sätt jag kan. Du, Peacefull, som är okunnig och tror att vi kommer att kunna köra på som förut, kommer att få en mycket obehaglig överaskning. Du kommer att gå rakt in i framtiden utan någon som helst koll. Din begränsade fantasi gör att du inte kan tänka dig att framtiden nån gång kommer att se ut på ett annat sätt än nu. När framtiden exploderar i ditt ansikte kommer du aldrig att fatta vad som drabbade dig.

Du kan inte läst vad jag skrivit (vore jag lite mindre tillrättalagt snäll skulle jag sagt att du inte fattat vad jag så enkelt författat) om du säger att en så utvecklingsinriktad person som jag tror att framtiden kommer se ut som idag.
Jag tycker du är ganska gullig och jag är en av de som kommer hjälpa dig även framöver.

 

[plast]

Den här tråden är fascinerande... Men men,

Peaceful: Eftersom du tydligen inte tycker att naturvetenskap, termodynamik eller energibalanser verkar vara något att bry sig om eller överhuvudtaget resonera kring så ser jag det som meningslöst att ens försöka bemöta det du skriver längre. Lycka till i framtiden!

Robban99: Jag är den förste att hålla med om att all slags datormodellering är en mer eller mindre bra avbild av världen. Detta oavsett om det handlar om klimatet på jorden i framtiden, hur luften strömmar kring nya volvobilar eller hur personer rör sig i en biograf om brandlarmet går. Alla datormodeller, oavsett vad det handlar om, beror ju precis på det du skriver, vad man stoppar in för ekvationer. Ingen datormodell kommer ju på egna formler, utan det gäller att göra det man stoppar in så bra som möjligt. Därför är det självklart att modellerna är spekulativa, precis som alla modeller är. Klimatforskningen handlar ju just om att hitta bättre sätt att beskriva just det där klimatet. Om forskning visar att metanutsläppen från permafrosten ökar om det blir varmare så är det väl inget konstigt med att stoppa in dessa i modellerna, och så vidare. Här förstår jag inte riktigt din syn.

Att koldioxidhalten i atmosfären tidigare ökat när väl temperaturen ökat är ju ett indicium på just dessa återkopplingar som pratas om. Högre temperaturer (av andra orsaker än det som vi pratar om nu) leder till ökade CO2-utsläpp, som i sin tur skapar en återkoppling. Skillnaden mot nu är ju just den att vi pumpar ut CO2 först. SEdan när det gäller halterna i atmosfären så glöm inte bort att CO2 står för ungefär hälften av den "tillverkade" växthuseffekten, det finns även metan, dikväveoxid, CFC-gaser etc som fungerar som mycket effektivare växthusgaser.

Om nu en ökning från 0.025% till 0.040% inte skulle ha någon effekt på klimatet så undrar jag hur du förklarar att vi har en bra mycket behagligare temperatur än vad vi skulle haft utan CO2 i atmosfären? Dvs den "naturliga" växthuseffekten.

//Martin

 

[lillspöket]

Skulle inte tro det, bara du som inte vill förstå och griper efter halmstrån.
"Massor av saker kan förstöras, dock inte energi."
"All materia är energi..."
Så allt som inte består av materia (eller energi) är alltså alla dessa massorna av saker som kan förstöras...

Som jag sa, allt omvandlas. För att det ska ses som förstört krävs att någon värderar det som förstört, dvs någon tillför sin personliga värdering. Den klarar sig naturen ofta utan.

Nåväl, stickspår. Kärnfrågan står kvar.

Nej, nu har du fortfarande inte förstått. Du kan förstöra en bok, en vas, en dator. Det är enkelt, allt du behöver är lite muskelkraft. Materian (eller energin, om du så vill) har du inte förstört. Men vasen är inte längre en vas, alltså är den förstörd.

Själva definitionen av förstörd (och enligt vissa forskare en möjlig förklaring till själva tiden) är ökad entropi, ökad oordning. Hela universum går mot sådan.

Höjden av entropi är värme. Det organiserade tillståndet (exempelvis en molekyl) kommer så småningom att omvandlas till värme. När all materia i ett system omvandlats till värme kommer den att sprida sig jämnt i rummet och inte kunna utnyttjas till någonting överhuvud taget. Systemets energiinehåll kommer att vara det samma, dess förmåga till arbete kommer att vara noll.

Spelar nu detta någon roll för disussionen i denna märkliga tråd? Ja, såtillvida att grundläggande fysik är...grundläggande. Men mest handlar det väl om att ha torrt på fötterna när man argumenterar.

 

[avslutat medlemskap 1003]

Så hur mycket vardagslyx ska vi ha, vilken nivå bör vi gå tillbaka till? Hur många fler hungrande ska vi ha? Hur många sjukdomar ska vi låta bli att kunna behandla?
När stod mäsnkligheten och värden på topp, när var vi optimerade?
Jag tror alltid att det kan bli bättre och jag är tacksam för att vi inte stannade utvecklingen för 1000 år sedan, eller för 100 år sedan eller någon annan gång för nu är bättre än någonsin och det kommer fortsätta att bli bättre framöver.
Den som inte tror det anser jag vara okunnig och/eller fantasi-/visionslös.

Jag ser fram emot den dagen då människan inte ser det som lyx att kunna äta sig mätt, att slippa lida av allsköns sjukdomar, att vara styrd av andra etc. Det ska bli, och kommer bli, normaltillståndet i världen. Olyckligheten råder vi däremot inte bot på....där känner jag mig lite fantasilös.

Det är mitt alarmerande, jag varnar för bättre tider. Domedagsprofeter och andra alarmister sätter sig på tvären. De saknar nämligen kunskap och fantasi. Då blir förändring ett hot och allt var bättre förr.

Så där jag samma peacefull som tidigare. Jag hoppas du spelar dummare än var du är.

Jag har inte sagt att utvecklingen ska stanna eller att jag och du ska tillbaks till stenåldern.
Jag vill att de som hungrar idag ska ha en chans till utveckling. Till skillnad från dig så önskar jag att de ska utvecklas till den nivån som vi har idag.

Jag gissar att du är rätt blå. Jag vill att du avstår från ditt slit och släng. osv.
Tror inte ett skit på att du önskar välstånd åt de som idag inte har det. Det rimmar liksom inte med det du skrivit tidigare.

Jag hoppas att det som börjat nu fortsätter just nu finns massor med projekt i tredje värden där hållbar utveckling ligger i grunden. De som önskar får tillgång till den mer miljövänliga teknik som redan utvecklar av i-länderna för att de ska undvika att göra samma misstag som vi gjorde.

Ditt snack om att stanna i utvecklingen är så jävla tröttsamt. Det finns massor av prylar som vi har om kring oss som inte har med utveckling att göra.
Du snackar om hunger och elände och sjukdommar. Det finns det massor av i dag men du köper ändå en cykel för en 10000 - 20000 kr med gottsamvete.

Fredrik fortsätt med dina leksaker men sluta snacka så mycket skit helatiden. Det finns ett problem där ute och du har inte tänkt tanken att kanske går det att göra nåt åt det.
Du varnar inte för bättre tider du hoppas att allt löser sig igen.

 

[Peaceful]

Nej, nu har du fortfarande inte förstått. Du kan förstöra en bok, en vas, en dator. Det är enkelt, allt du behöver är lite muskelkraft. Materian (eller energin, om du så vill) har du inte förstört. Men vasen är inte längre en vas, alltså är den förstörd.

Själva definitionen av förstörd (och enligt vissa forskare en möjlig förklaring till själva tiden) är ökad entropi, ökad oordning. Hela universum går mot sådan.

Höjden av entropi är värme. Det organiserade tillståndet (exempelvis en molekyl) kommer så småningom att omvandlas till värme. När all materia i ett system omvandlats till värme kommer den att sprida sig jämnt i rummet och inte kunna utnyttjas till någonting överhuvud taget. Systemets energiinehåll kommer att vara det samma, dess förmåga till arbete kommer att vara noll.

Spelar nu detta någon roll för disussionen i denna märkliga tråd? Ja, såtillvida att grundläggande fysik är...grundläggande. Men mest handlar det väl om att ha torrt på fötterna när man argumenterar.

Vasen är således inte förstörd utan omvandlad. Förstörd är negativt. Det kan det vara för den som älskar den omvandlade vasen. Men för naturen och en väldig massa andra människor kan det vara synnerligen positivt att omvandlingen sker. Vi håller alltså denna onödiga subjektivitet borta från denna diskussion.

 

[Peaceful]

Så där jag samma peacefull som tidigare. Jag hoppas du spelar dummare än var du är.

Jag har inte sagt att utvecklingen ska stanna eller att jag och du ska tillbaks till stenåldern.
Jag vill att de som hungrar idag ska ha en chans till utveckling. Till skillnad från dig så önskar jag att de ska utvecklas till den nivån som vi har idag.

Jag gissar att du är rätt blå. Jag vill att du avstår från ditt slit och släng. osv.
Tror inte ett skit på att du önskar välstånd åt de som idag inte har det. Det rimmar liksom inte med det du skrivit tidigare.

Jag hoppas att det som börjat nu fortsätter just nu finns massor med projekt i tredje värden där hållbar utveckling ligger i grunden. De som önskar får tillgång till den mer miljövänliga teknik som redan utvecklar av i-länderna för att de ska undvika att göra samma misstag som vi gjorde.

Ditt snack om att stanna i utvecklingen är så jävla tröttsamt. Det finns massor av prylar som vi har om kring oss som inte har med utveckling att göra.
Du snackar om hunger och elände och sjukdommar. Det finns det massor av i dag men du köper ändå en cykel för en 10000 - 20000 kr med gottsamvete.

Fredrik fortsätt med dina leksaker men sluta snacka så mycket skit helatiden. Det finns ett problem där ute och du har inte tänkt tanken att kanske går det att göra nåt åt det.
Du varnar inte för bättre tider du hoppas att allt löser sig igen.

Vad är det som skapar en ekonomi och kreativa förutsättningar för att skapa mediciner, hålla god omvårdnad, producera mat etc? Om jag inte köper min cykel (som f.ö. kostade 38') så får världen mindre av dessa förutsättningar.
Hade inte tidigare generationer spenderat tid, resurser och rena pengar på sådant som då var lyx hade vi idag inte haft det välstånd vi har. Värna kommande generationer på motsvarande sätt.
Teorin om ett pengaträd och att allt gott är en skänk från ovan kan du hålla dig med men den kommer aldrig resultera i något gott för andra.

 

[avslutat medlemskap 1003]

Vad är det som skapar en ekonomi och kreativa förutsättningar för att skapa mediciner, hålla god omvårdnad, producera mat etc? Om jag inte köper min cykel (som f.ö. kostade 38') så får världen mindre av dessa förutsättningar.
Hade inte tidigare generationer spenderat tid, resurser och rena pengar på sådant som då var lyx hade vi idag inte haft det välstånd vi har. Värna kommande generationer på motsvarande sätt.
Teorin om ett pengaträd och att allt gott är en skänk från ovan kan du hålla dig med men den kommer aldrig resultera i något gott för andra.

38000 inte illa för en cykel. (önskar att jag också kunde spendera så mycket på en leksak)

Men vem har sagt att jag tror på ett pengar träd.

Allt jag skrev var att det du skrev innan var rent skit snack. Att våran luxutvekling gagnade utvecklingsländerna det vet du lika bra som jag. Finns det ingen ekonomisk vinning hjälper man inte till. Att du köper en cykel för 38 000 gynnar ingen i utvecklingsländerna, igen där går mindre hungrig som du skriver tidigare. De som tillverkar din cykel gör inga stora pengar "made in Taiwan"

Forsätter vi som vi gör nu har vi det bra tills samhället kollapsar. Tänker vi om och tänker till har vi det bra även i framtiden.

Rent historiskt brukar en civilisation duka under efter si så där 300-500 pga av sin egen klantighet. Oftas så gapar man efter för mycket. Där är du. Den europeiska (inklusive USA och ryssland) cilivisation/makt som vi har i dag är från typ 1500 talet. Innan dess har det nästan alltid funnits en eller ett få tal central makter.
Forsätter vi som nu så tror jag att vi förlorar och den som satsar på hållbarutvekling och teknik kommer att ta över. Det räcker inte med att bara handla utan det måste produsera nåt också annars blir det lätt en luftbubbla.

Kanske lite OT.

 

[lillspöket]

Vasen är således inte förstörd utan omvandlad. Förstörd är negativt. Det kan det vara för den som älskar den omvandlade vasen. Men för naturen och en väldig massa andra människor kan det vara synnerligen positivt att omvandlingen sker. Vi håller alltså denna onödiga subjektivitet borta från denna diskussion.

Du skämtar, va? Jag snackar fysik, grundläggande fysik, här. Mer objektivt än så blir det inte.
Att vasen blir förstörd är inte ett subjektivt omdöme. Vad du eller någon annan tycker om keramikskärvor, däremot, är subjektivt. Det borde till och med du förstå.

Det finns en massa bra, populärvetenskapliga och mer eller mindre lättförståeliga böcker för den som behöver uppdatera sina fysikkunskaper. "De dansande Wu-Li-mästarna" (Gary Zukav, gavs ut -79 tror jag) är utmärkt. Stephen Hawkins har skrivit några stycken också, liksom Paul Davies ("Gud och den nya fysiken" till exempel). En svensk professor vid Uppsala Universitet (Ulf Larsson? Andersson? något sådant) har väl skrivit någon bok i ämnet också.

Naturligtvis har den nya fysiken utvecklats sedan Niels Bohr, Albert Einstein, Werner Heisenberg, Erwin Schrödinger och de andra grabbarna höll igång när nittonhundratalet fortfarande var ungt. Men i stort håller teorierna streck, trots tämligen sträng testning under närmare hundra år.

 

[Peaceful]

Du skämtar, va? Jag snackar fysik, grundläggande fysik, här. Mer objektivt än så blir det inte.
Att vasen blir förstörd är inte ett subjektivt omdöme. Vad du eller någon annan tycker om keramikskärvor, däremot, är subjektivt. Det borde till och med du förstå.

Det finns en massa bra, populärvetenskapliga och mer eller mindre lättförståeliga böcker för den som behöver uppdatera sina fysikkunskaper. "De dansande Wu-Li-mästarna" (Gary Zukav, gavs ut -79 tror jag) är utmärkt. Stephen Hawkins har skrivit några stycken också, liksom Paul Davies ("Gud och den nya fysiken" till exempel). En svensk professor vid Uppsala Universitet (Ulf Larsson? Andersson? något sådant) har väl skrivit någon bok i ämnet också.

Naturligtvis har den nya fysiken utvecklats sedan Niels Bohr, Albert Einstein, Werner Heisenberg, Erwin Schrödinger och de andra grabbarna höll igång när nittonhundratalet fortfarande var ungt. Men i stort håller teorierna streck, trots tämligen sträng testning under närmare hundra år.

Semantik. Vasen är omvandlad till skärvor (och lite annat) om den slås sönder. Eldas den upp omvandlas den till annat än skärvor.
Kan tom säga att vasen förädlas till livsgivande värme i det fallet. Men det förutsätter såklart att man tillför det subjektiva värdet i att det livsgivande är mer värt än avsaknaden därav....
"Förändras" och "omvandlas" är nog de relevanta beskrivningarna som passar den objektiva naturen bäst. "Förstörs" och "förädlas" kan vi lämna till den subjektiva människan.

Jag tror du förstår men störs av att den lucka du trodde dig finna inte alls fanns. Halmstrån.

Oavsett dimridåer kvarstår min fråga i denna del av diskussionen.

 

[Peaceful]

38000 inte illa för en cykel. (önskar att jag också kunde spendera så mycket på en leksak)

Men vem har sagt att jag tror på ett pengar träd.

Allt jag skrev var att det du skrev innan var rent skit snack. Att våran luxutvekling gagnade utvecklingsländerna det vet du lika bra som jag. Finns det ingen ekonomisk vinning hjälper man inte till. Att du köper en cykel för 38 000 gynnar ingen i utvecklingsländerna, igen där går mindre hungrig som du skriver tidigare. De som tillverkar din cykel gör inga stora pengar "made in Taiwan"

Forsätter vi som vi gör nu har vi det bra tills samhället kollapsar. Tänker vi om och tänker till har vi det bra även i framtiden.

Rent historiskt brukar en civilisation duka under efter si så där 300-500 pga av sin egen klantighet. Oftas så gapar man efter för mycket. Där är du. Den europeiska (inklusive USA och ryssland) cilivisation/makt som vi har i dag är från typ 1500 talet. Innan dess har det nästan alltid funnits en eller ett få tal central makter.
Forsätter vi som nu så tror jag att vi förlorar och den som satsar på hållbarutvekling och teknik kommer att ta över. Det räcker inte med att bara handla utan det måste produsera nåt också annars blir det lätt en luftbubbla.

Kanske lite OT.

Om inte den som arbetet med framställandet av min cykel anser sig bli rikare av att göra det än av att låta bli så skulle personen såklart låta bli. Så blir folk och länder rikare. Gav jag dem inte chansen att tillverka min cykel skulle de och jag vara fattigare. Så visst skapar mitt cykelköp ökat välstånd för alla som deltagit i affären, från den stackars eventuella barnarbetaren via transportfirman till återförsäljaren, marknadsföraren och mig som slutkund.

Att neka och försvåra denna möjlighet till allas berikande är i det närmaste människoförakt, då förnekar man de som är i mest behov av ökat välstånd en chans därtill.

Och med rikare värld får vi mer omsorg om miljö, bättre vård, mer kunskap, större möjligheter, mindre hunger osv. En fattigare värld ägnar ingen tid åt miljön eller utveckla läkemedel, den fokuserar mer på akut och direkt överlevnad.