Kängor - Behövs dom?

[grodanbolle]

Siffrorna som jag tolkar dem (de kan inte representera något annat) är endas en omräkning för energiförlusten. Inte den upplevda vikten eller dylikt.

Mao, har man 1 kg extra på fötterna så gör man av med lika mycket energi som 3-5 kg extra i ryggan. Rent konkret blir energiökningen TOTALT några procent vilket är marginellt för de flesta frilufsutövare då det handlar om några hundra kcal per dag vid normal vandring.

Det mest ironiska med dessa siffror är väl mer att mr fjäderlätt använder dem som något argument för något vad vet jag.

Jag menar, inte fjantar US Army runt i gympaskor.

Jag är tämligen säker på att Mt Everest expeditionern inte gjorde det heller.
[Ändrat av Snubben 2007-05-21 kl 11:22]

 

[Jörgen Fjaderlatt.se]

Jörgen Fjaderlatt.se (Jörgen Johansson)
.....
Sedan tycker jag att du och andra inte har speciellt mycket på fötterna (!) när det gäller frågan om hur mycket mer energikrävande det är att bära något på fötterna än på ryggen. Jag har t ex tre stycken etablerade och dokumenterade utredningar som ger följande omräkningsfaktorer:

Mt Everestexpeditionen 1953 = 5 ggr
US Army = 3,5-5,25 ggr
Ergonomics 1986 = 6,4 ggr
.....
Jörgen

Får vi då se hur mycket du har på fötterna. Länk till de etablerade och dokumenterade utredningarna?

Antag att jag står i gympaskor som väger 0,5 kg och med en rygga som väger 30 kg. Om jag då byter till ett par kängor som väger 1,5 kg, påstår du att det motsvarar att jag hade behållit gympaskorna på och istället ökat ryggans vikt till 35 kg. Det är för mig uppenbart fel, helt åt skogen. Jag upplever tvärtom en förbättring genom bytet, inte en försämring.

Du är ju ute efter att avliva gamla myter om vad som "gäller" under vandringar, utrustning osv? Men istället skapas snabbt nya myter, bl.a. med hjälp av hänvisning mer än 50 år gamla studier och någon gammal amerikansk arméstudie. Undrar vilket viktintervall de undersökte, 2-4,5 kg?

Men ett bra exempel på hur en myt skapas har vi här. Trumma på med budskapet 5:1 tills det upplevs som en gammal sanning, tills några ifrågasätter myten. Men vänta, var det inte gamla myter du ville ifrågasätta? Eller kanske bara de "myter" som inte passar in i UL-konceptet?

Raskesven

Jag har ju redovisat ett antal undersökningar som pekar på att det är tyngre att bära något på fötterna än på ryggen. Dessa tycker jag stämmer bra med egna erfarenheter av leråkrar, viktmanschetter och maratonlöpare som jag redovisade. Detta räcker för mig. Jag har aldrig varit i Buenos Aires, men tycker att de bevis jag fått redovisade för att staden faktiskt finns i Sydamerika räcker för mig, vilket gör att jag hellre ägnar tid och energi åt annat.

Jag ifrågasätter gärna gamla "sanningar", men det betyder inte att jag tror att alla gamla sanningar per definition är felaktiga. Och jag förstår inte riktigt hur du får ihop logiken i att "skapa nya myter med hjälp av 50 år gamla undersökningar". Men om du känner ett behov av att ifrågasätta just de här gamla sanningarna så står det dig naturligtvis fritt. Jag kommer att lyssna med största intresse till andra fakta som kan vederlägga de jag redovisar.

Jag har tidigare i olika sammanhang skrivit att det inte spelar mig så stor roll exakt var decimalkommat hamnar, men 5 verkar ju ligga ganska nära medel för de redovisade undersökningarna, så varför inte för enkelhetens skull använda den siffran.

Det jag vill peka på är att vikt på fötterna är förhållandevis mer jobbig att transportera än på ryggen. Och att det därför än synnerligen god energiekonomi att ha så lätta skodon som möjligt. Men lättast av allt är ju att gå barfota och här tycker till och med jag att nackdelarna överväger.

På samma sätt kan man naturligtvis använda kängor eller vad man nu vill, därför att man tycker att andra fördelar uppväger att de är tyngre att gå med. Men det är en annan sak och står dig och andra fullt fritt.

Så jag förstår fortfarande inte varför detta verkar så upprörande. Det jag gör är att redovisa mina erfarenheter av att vandra med lätta skor. Jag redovisar tillgänglig forskning som ger en förklaring till varför jag upplever det som så lätt och behagligt i jämförelse med tyngre skodon. För den som inte tror på detta är det ju fritt att använda vilka skodon man önskar.

Men vad förväntas jag då göra? Sluta upp med att redovisa 50 år gamla undersökningar? Sluta upp med att skriva om mina och andras erfarenheter? Sluta upp med att presentera alternativ där människor själva får fatta beslut utifrån tillgängliga fakta?


I all vänlighet

Jörgen

 

[alven]

Så jag förstår fortfarande inte varför detta verkar så upprörande. Det jag gör är att redovisa mina erfarenheter av att vandra med lätta skor. Jag redovisar tillgänglig forskning som ger en förklaring till varför jag upplever det som så lätt och behagligt i jämförelse med tyngre skodon.

Jag tror inte att någon ifrågasätter din rätt att ha en erfarenhetsbaserad åsikt i skodonsfrågan. Men de undersökningar du hänvisar till såsom etablerade fakta har vi (eller i alla fall jag och troligen andra med mig) ännu inte sett i text. Dina referenser är allt annat än tydliga (=lätta att gå till källan med). Alla undersökningar bygger på ett antal antaganden och innan man sett dem bör man inte behandla dem som fakta. Att bara ta en siffra, lösryckt ur sitt sammanhang, är lika mycket att bygga "myter" som att redovisa "fakta". (Journalister har en förkärlek för detta, till mitt ständiga förtret.)

Själv kör jag på en gyllene medelväg, dvs låga kängor, och upplever en ökad gångkomfort. Jag vet dock inte om det beror på att jag har fått ett mer naturligt steg eller om det handlar om viktminskningen. Men jag är i alla fall nöjd med mitt val...

 

[Malindo]

Naturligtvis har alla rätt att använda den utrustning han eller hon finner vara det rátta just för honom/henne.

Vad gáller jackor och mössor etc. är de olika tipsen mer mer eller mindre lika; skillnaderna ligger i vikt, làng/kort, material osv. Att válja en eller annan modell inom samma segment har dock inte alltför stor inverkan pà om turen ska bli bra eller gà helt àt fanders.

Vad gáller skodon sà anses det inte sállan att just dessa det ár ett av de viktigare utrustningsdetaljerna fór en lyckad tur ute i vildmarken, inte minst om váderlek och terráng sátter visst prov pà den friluftsintresserade utövaren.
Det är kanske därför naturligt att lätt "extrema" tips inom detta segment sátter kánslorna mer i svallning án andra.

Det är högts individuellt vad som var och en kánner att de behöver pà fötterna vid krávande utövning av diverse friluftssporter. Att exempelvis totalt dissa traditionella kángor och enbart köra amfibielàgskor kan säkert kánnas helt rátt för vissa, men inte sà av andra, pga av en rad olika skál.

Man bör nog därför vara ganska försiktigt att rekomendera utrustningsdetaljer som visserligen váger nàgra gram eller hekton mindre án andra, mer "traditionella" alternativ, utan att samtidigt pàpeka de eventuella nackdelar och risker detta val kan ha för anvándaren.

Som exempel kan námnas att här pà Mallorca ár ráddningstjánsten mäkta trötta pà att behöva rycka ut för att plocka hem folk som vrickat foten eller ramlat och brytit nàt ben under mer eller mindre látta bergspromenader. Oftast ligger orsaken i en blandning av orutin och dàliga skor.

Jag kánner guider i Pyrennerna, pà Mallis etc som pga dàlig erfarenhet vágrar ta med folk som kommer i gymnastikskor och dylikt, eftersom de riskerar hela gruppens sákerhet.

etc.

 

[Jörgen Fjaderlatt.se]

Så jag förstår fortfarande inte varför detta verkar så upprörande. Det jag gör är att redovisa mina erfarenheter av att vandra med lätta skor. Jag redovisar tillgänglig forskning som ger en förklaring till varför jag upplever det som så lätt och behagligt i jämförelse med tyngre skodon.

Jag tror inte att någon ifrågasätter din rätt att ha en erfarenhetsbaserad åsikt i skodonsfrågan. Men de undersökningar du hänvisar till såsom etablerade fakta har vi (eller i alla fall jag och troligen andra med mig) ännu inte sett i text. Dina referenser är allt annat än tydliga (=lätta att gå till källan med). Alla undersökningar bygger på ett antal antaganden och innan man sett dem bör man inte behandla dem som fakta. Att bara ta en siffra, lösryckt ur sitt sammanhang, är lika mycket att bygga "myter" som att redovisa "fakta". (Journalister har en förkärlek för detta, till mitt ständiga förtret.)

Själv kör jag på en gyllene medelväg, dvs låga kängor, och upplever en ökad gångkomfort. Jag vet dock inte om det beror på att jag har fått ett mer naturligt steg eller om det handlar om viktminskningen. Men jag är i alla fall nöjd med mitt val...

Jag tycker inte att det är "mytbyggande" att redovisa undersökningar som förekommit i anglosaxisk backpackinglitteratur i decennier.

Det är också fortfarande ospecificeratt vari själva myten skulle bestå. Den springande punkten är att det är förhållandevis tungt att bära något på fötterna och att det därför är synnerligen viktigt att ur denna synvinkel ha lätta skor. Vari ligger det "mytiska", det som retar och upprör så?

"Myt" och "mytbyggande" är ju slitna demagogiska knep för att förminska och misstänkliggöra argument man inte tycker om. Det tror jag de flesta inser. Och liksom jag väntar man nog på att få höra exakt vad det är som det som är så fel att det motiverar uttrycket "myt".

Vilket är faktafelet eller faktafelen och vad stödjer att de är fel? Plocka gärna sönder det jag hänvisar till eller kom med nya undersökningar, men försök inte lägga bevisbördan på mig. Och kom gärna med något tyngre än att rönnbären är sura, annars kanske vi börjar undra vad det egentligen är som är myten i sammanhanget.

Jörgen

 

[Raskesven]

Jörgen Fjaderlatt.se (Jörgen Johansson) .....
Vilket är faktafelet eller faktafelen och vad stödjer att de är fel? Plocka gärna sönder det jag hänvisar till eller kom med nya undersökningar, men försök inte lägga bevisbördan på mig. Och kom gärna med något tyngre än att rönnbären är sura, annars kanske vi börjar undra vad det egentligen är som är myten i sammanhanget.

Jörgen

Hur ska en studie kunna plockas sönder om man inte har tillgång till studien? Det är du som har bevisbördan, eftersom det är du som kommer med kontroversiella påståenden och försöker backa upp dem med "mytiska" undersökningar. "Mytiska" eftersom de är att betrakta som just myter och hörsägen innan de backats upp av studien självt, inte bara av påståenden om en studie.

I den här typen av undersökningar kan man bara dra slutsatser inom det undersökta intervallet, annars kan kvantifieringar slå helt snett. Antag att de undersökt intervallet 2,5-4,5 kg för kängor, och så försöker vi applicera det, extrapolera resultatet, till att gälla även i intervallet 0,5-1,5 kg. Sambandet kan se helt olika ut inom ett lägre viktintervall. Av den anledningen vill jag se studien.

Inom vilka viktintervall har de förändrat skodonens vikt med ett kg? inom vilka viktintervall har ryggans vikt legat, givet viss förändring i skovikt? Från vilken viktnivå har de förändrat skodonens vikt? Från vilken viktnivå har de förändrat ryggans vikt? Etc. Sådana uppgifter måste man känna till så man vet vad som gäller. Att försöka applicera resultatet på något annat intervall än det undersökta är att bidra till mytskapande.

Raskesven

 

[alven]

Jag tycker inte att det är "mytbyggande" att redovisa undersökningar som förekommit i anglosaxisk backpackinglitteratur i decennier.

Det är också fortfarande ospecificeratt vari själva myten skulle bestå. Den springande punkten är att det är förhållandevis tungt att bära något på fötterna och att det därför är synnerligen viktigt att ur denna synvinkel ha lätta skor. Vari ligger det "mytiska", det som retar och upprör så?

"Myt" och "mytbyggande" är ju slitna demagogiska knep för att förminska och misstänkliggöra argument man inte tycker om. Det tror jag de flesta inser. Och liksom jag väntar man nog på att få höra exakt vad det är som det som är så fel att det motiverar uttrycket "myt".

Vilket är faktafelet eller faktafelen och vad stödjer att de är fel? Plocka gärna sönder det jag hänvisar till eller kom med nya undersökningar, men försök inte lägga bevisbördan på mig. Och kom gärna med något tyngre än att rönnbären är sura, annars kanske vi börjar undra vad det egentligen är som är myten i sammanhanget.

Låt mig svara med ett exempel. Mången kommunikationskurs handlar om att en stor del av kommunikationen är icke-verbal och paraverbal (dvs ha med tonläge etc att göra) och endast en mindre del består av det som sägs. Siffror i storleksordningen 60 % icke-verbal, 30 % paraverbal och 10 % verbal brukar anges.

Om man spårar detta bakåt så visar det sig härröra från en undersökning (om nån är intresserad så kan jag evt plocka fram referensen, man jag har den inte framför mig just nu) som anger ungefär dessa siffror. Problemet är bara att den handlar om vari det ligger om man anser att ett budskap är trovärdigt eller inte. Det är inte samma sak som att säga att 90 % av innehållet i kommunikaitonen ligger "utanför" orden i sig.

Liknande nyanser tenderar att försvinna när referenser går från en text till en annan. "Viskleken" som i alla fall jag lekta på dagis illustrerar saken väl. Vad jag efterlyser är alltså undersökningarna i sig, inte resultat som snurrat ett antal varv "i anglosaxisk backpackinglitteratur i decennier".

Att belägga fakta torde åligga den som åberopar dem.

Att "mytbygge" här skulle vara "slitna demagogiska knep för att förminska och misstänkliggöra argument man inte tycker om" tycker jag är fel att påstå. Om vi kan kalla "påståenden om verkligheten som saknar tydlig grund" för myter (vilket vi kanske kan göra här; men visst, vi kan nog diskutera definitionen på "myt" ett tag om vi vill) så innebär dina påståenden att du bidrar till mytbygge ända tills du kan vara tydligare med källorna. När grunden för påståendena kan granskas så kommer saken i en annan dager.

Att beslå andra med att använda slitna demagogiska knep är väl milt sagt en form av misstänkliggörande.


[Ändrat av alven 2007-05-21 kl 13:19]

 

[Jörgen Fjaderlatt.se]

Naturligtvis har alla rätt att använda den utrustning han eller hon finner vara det rátta just för honom/henne.

Vad gáller jackor och mössor etc. är de olika tipsen mer mer eller mindre lika; skillnaderna ligger i vikt, làng/kort, material osv. Att válja en eller annan modell inom samma segment har dock inte alltför stor inverkan pà om turen ska bli bra eller gà helt àt fanders.

Vad gáller skodon sà anses det inte sállan att just dessa det ár ett av de viktigare utrustningsdetaljerna fór en lyckad tur ute i vildmarken, inte minst om váderlek och terráng sátter visst prov pà den friluftsintresserade utövaren.
Det är kanske därför naturligt att lätt "extrema" tips inom detta segment sátter kánslorna mer i svallning án andra.

Det är högts individuellt vad som var och en kánner att de behöver pà fötterna vid krávande utövning av diverse friluftssporter. Att exempelvis totalt dissa traditionella kángor och enbart köra amfibielàgskor kan säkert kánnas helt rátt för vissa, men inte sà av andra, pga av en rad olika skál.

Man bör nog därför vara ganska försiktigt att rekomendera utrustningsdetaljer som visserligen váger nàgra gram eller hekton mindre án andra, mer "traditionella" alternativ, utan att samtidigt pàpeka de eventuella nackdelar och risker detta val kan ha för anvándaren.

Som exempel kan námnas att här pà Mallorca ár ráddningstjánsten mäkta trötta pà att behöva rycka ut för att plocka hem folk som vrickat foten eller ramlat och brytit nàt ben under mer eller mindre látta bergspromenader. Oftast ligger orsaken i en blandning av orutin och dàliga skor.

Jag kánner guider i Pyrennerna, pà Mallis etc som pga dàlig erfarenhet vágrar ta med folk som kommer i gymnastikskor och dylikt, eftersom de riskerar hela gruppens sákerhet.

etc.

Det här känns som en annan diskussion än "myten om att det är 5 gånger så tungt...". Och mer specifik.

Här kan jag naturligtvis invända att det väl är omöjligt att någonsin fastställa vad som skulle hänt om förutsättningarna (t ex skodonen) varit annorlunda i en viss specifik situation. Folk i kängor bryter ju också benen, men då hänvisas det sällan till att de skulle ha klarat sig om kängorna nått över vristen eller knät eller...

Detta beror såklart på att kängorna är dagens etablerade "sanning". Jag vill absolut inte förringa bergsguiders erfarenheter och inställning. Samtidigt är de ju i ungefär samma situation som rangers i amerikanska nationalparker. Ingen kan någonsin anklaga dem för att rekommendera vandrare att filtrera eller kemiskt behandla ALLT dricksvatten. Att bara rekommendera behandling av misstänkt dricksvatten kan ju däremot slå tillbaka hårt. Ungefär samma situation som för Fjällsäkerhetsråd och andra härhemma. Det kostar inte dem något att rekommendera oss att ha både hängslen och livrem i varje tänkbart läge. Vi som måste bära grejorna får däremot ett klart tyngre liv.

Det är väl också så att jag blir lite irriterad när jag utsätts för påståenden av typen "i blockterräng fungerar inget annat än kängor". Vilket är en helt annan kommentar än "i blockterräng skulle jag inte vilja ha något annat än kängor". Den senare kommentaren har jag inga invändningar emot, till den tidigare känner jag mig tvungen att påpeka att jag själv gått mycket i blockterräng med låga amfibiedojor och tycker det fungerar utmärkt.

Eftersom jag själv gått i kängor och stövlar i många år och upplevt en oerhörd lätthet med lågskor samt att deras fördelar även på andra sätt överväger, så vill jag gärna dela med mig av denna erfarenhet. Och uppmuntra andra att prova.

I Lars Fälts bok Friluftsliv står det något i stil med 80/20-regeln, eller att 40% av säkerheten ligger är utrustningen och 60% är vanan vid att använda den. Med reservation för eventuella minnesfel.

Det stämmer väl med min erfarenhet att det inte är vad man har utan hur man använder det man har som är viktigast.

Jörgen

 

[Jörgen Fjaderlatt.se]

Bäste Raskesven och Alven,

Jag saknar fortfarande uppgiften om vad som är "myten". Vilken faktauppgift är det ni misstänker vara felaktig?

Jag tycker fortfarande att om man skriver att någon är en "mytbyggare" innan man kunnat visa att personen antingen medvetet far med osanning eller omedvetet vidareförmedlar falska uppgifter så är detta ett sätt att förminska och misstänkliggöra.

Jag har helt enkelt fört vidare uppgifter som jag läst i olika sammanhang under många decennier. Det är inte speciellt ovanligt att detta sker. Jag tror fortfarande att de undersökningarna speglar sanningen eftersom de stämmer väl med mina egna erfarenheter. Detta räcker för mig. Om det är så väsentligt för er så får ni vara källkritiska själva. Jag tänker inte ödsla tid på det.

Ni och andra får gärna helt bortse från de redovisade undersökningarna om ni vill. Som sagt, var decimalkommat hamnar är för mig mindre väsentligt. Att jag vet hur tunga mina skor blir när jag går över en leråker är mer väsentligt.

Visar det sig att jag i god tro förmedlat uppgifter som varit felaktiga och gjort att människor dragit felaktiga slutsatser då erkänner jag mig skyldig till mytbyggande. Och kommer också att be om ursäkt. Men fram till den dagen är det inte min uppgift att bevisa att jag är oskyldig utan upp till er att bevisa att jag är skyldig.

Därmed anser jag för min del diskussionen som avslutad.

Jörgen

 

[Malindo]

Detta beror såklart på att kängorna är dagens etablerade "sanning". Jag vill absolut inte förringa bergsguiders erfarenheter och inställning. Samtidigt är de ju i ungefär samma situation som rangers i amerikanska nationalparker. Ingen kan någonsin anklaga dem för att rekommendera vandrare att filtrera eller kemiskt behandla ALLT dricksvatten. Att bara rekommendera behandling av misstänkt dricksvatten kan ju däremot slå tillbaka hårt. Ungefär samma situation som för Fjällsäkerhetsråd och andra härhemma. Det kostar inte dem något att rekommendera oss att ha både hängslen och livrem i varje tänkbart läge. Vi som måste bära grejorna får däremot ett klart tyngre liv.

Jörgen,

jag diskreperar här:

âtmindstonde vad gáller här nere i Spanien börjar nu snarare làga skor den etablerade sanningen. Inget fel i det i mànga fall. Dock har antalet olyckor pga fel slags skor i fel láge ökat, âtmindstonde om jag fâr tro det jag hör frân nâgra av vâra testare, tillika bergsguider.

Vad gáller bergsguiderna sâ vill de helt enkelt inte ha med folk som kan utsátta dem och gruppen för fara: vad gör du med en grupp mit uppe pâ berget om en av dem plötsligt vrickar foten, t.ex? De rekomenderar alltsâ ingen: de tar helt enkelt inte med folk med undermâliga skodon eller pà annat sätt kan riskera att det gàr knas.

Vad jag egentligen ville säga med min post är att om man "predikar" nâgot som är bra för en själv, men som faktiskt kan ha negativa konsekvenser för andra, sà bör man tydligt redovisa eventuella negativa sidor detta val kan ha för andra. Skodon är faktiskt en sâdan kánslig frâga, dina positiva erfarenheter och andra gurusars uttalanden till trots.

[Ändrat av Malindo 2007-05-21 kl 14:36]

 

[GustavOh]

Det känns som om den här diskussionen bara mal runt olika aspekter på självklarheter...

* Allt annat lika är lättare alltid bättre.
* Rygggen är en bättre plats för oanvända gram än fötterna.
* All utrustning måste vara anpassad till situationen och användaren. Detta är dubbelt sant för optimerad utrustning.
* Skodon som inte fyller sin uppgift (att skydda fötterna) är bortkastade gram, hur lätta de än är.


När det gäller undersökningarna om energiåtgång för att transportera kilon på fötterna eller på ryggen, så får jag hålla med om att en lösryckt siffra på "fem gånger mer" är meningslös i praktiken.

Skall jag kunna använda de undersökningarna till något konkret, så måste jag ha mer data för att kunna avgöra om ett konkret par stabilare (men tyngre) skodon är bättre eller sämre än ett annat konkret par lättare dito, i just de förhållanden jag ska vandra i.

 

[Avsl12]

Jörgen Fjaderlatt.se (Jörgen Johansson) skrev:.../ Därmed anser jag för min del diskussionen som avslutad.

Men Jörgen då, varför ducka när vi börjar komma igång. Inte vet jag vad dom andra efterlyser för undersökningar men ...

Jag har t ex tre stycken etablerade och dokumenterade utredningar som ger följande omräkningsfaktorer:

Mt Everestexpeditionen 1953 = 5 ggr
US Army = 3,5-5,25 ggr
Ergonomics 1986 = 6,4 ggr

.. av ren nyfikenhet vill jag ha referens på dessa.