Kängor - Behövs dom?

[Avslutat medlemskap]

Det känns som om den här diskussionen bara mal runt olika aspekter på självklarheter...

* Allt annat lika är lättare alltid bättre.
* Rygggen är en bättre plats för oanvända gram än fötterna.
* All utrustning måste vara anpassad till situationen och användaren. Detta är dubbelt sant för optimerad utrustning.
* Skodon som inte fyller sin uppgift (att skydda fötterna) är bortkastade gram, hur lätta de än är.


När det gäller undersökningarna om energiåtgång för att transportera kilon på fötterna eller på ryggen, så får jag hålla med om att en lösryckt siffra på "fem gånger mer" är meningslös i praktiken.

Skall jag kunna använda de undersökningarna till något konkret, så måste jag ha mer data för att kunna avgöra om ett konkret par stabilare (men tyngre) skodon är bättre eller sämre än ett annat konkret par lättare dito, i just de förhållanden jag ska vandra i.

Sant är att diskussionen har gått i stå
och i flera varv, enbart på denna tripp,
och jag tycker
Gustav och Malindo gör en del värdefulla påpekanden,
bland annat om det ansvar man har.
Jfr t ex Ultra-Lite Joes site (länk från min hemsida).

Man yttrar sig
t ex inte alls om alpin vandring om man bara
lattjat runt i skogen. Jag vet själv tillräckligt om skillnaden.

Man kan givetvis inte bestjäla en människa på hans erfarenhet - eller den
beundransvärda skicklighet som lett till
den erfarenheten -
men man ska inte heller pracka på andra sin egen erfarenhet eller sina egna förutsättningar.

Kanske man inte heller ska laborera med
falska motsatser. Det hette t ex i ett tidigare inlägg
att det var OÄNDLIGT mycket lättare att vada i lätta skor än i kängor. Det var förstås helt fel, men
kom sig av falska eller godtyckliga antaganden.


Vidare bör man vara noga med att ange sina referensramar. I en annan tråd har någon
tvärsäkert skrivit att
man under barmarkssäsongen aldrig behöver bära vatten
utom vid toppturer. Det skulle alltså betyda
att vad jag i TIDIGARE inlägg
skrev om vattenbehovet på Korsika, i Dolomiterna och på sydsvenska låglandsvandringar
var helt fel?

I en liknande diskussion för ngt år sen var det ngn som påpekade att jag borde klara
att gå i gymnastikskor i alpin terräng därför att Ray Jardine gjort det. Då kan jag även ro över Atlanten.

I ännu en av dessa diskussioner hävdade någon att
med lätt packning och gymnastikskor vore blockterräng inte något problem, bara att hoppa från sten till sten.
Om man gjort övergången från Leirsjøtelet till Grøvudalen i Dovrefjell, eller gått över
Col du Palas i Pyreneerna, tvekar man helt
säkert att hoppa från sten till sten med dagspackning - eller utan!


Jag har ovan berättat om de uteslutningar
jag gör p g a mina mycket speciella förutsättningar
och hur jag översätter
och extrapolerar ur den erfarenhet jag har. Som alla
vetenskaplig skolade vet kan man inte avgöra allt genom direkta experiment och man kan inte pröva varje
hypotes, utan måste resonera sig fram till de mest meningsfulla experimenten. T ex undrar jag om ngn seriöst provat att gå i tofflor.
Det behövs inte.

Men av detta drar jag inga slutsatser om andra -
det är ju faktiskt rätt många som klarat
mycket anspråksfulla turer i skor som inte når över fotknölarna, även om jag inte känner till
någon mindre vältränad - jag kan bara anses hyfsat
vältränad för min ålder -
eller någon med
kroniska hälsenebesvär.

Vem vet vart utvecklingen leder. För bara några få år sen hette det att alpina kängor inte dög
i svenska fjällen, höga Lundhags
- eller stövlar -
skulle det vara.
1987 hajade jag till när jag såg ett par Lowa-skor
i en butik i Stockholm, så ovanligt var det.
När jag skulle gå i Jotunheimen 1994 - min första fjälltur, under vilken jag fyllde 50 år!-
läste jag på och det var ett ändlöst dividerande om
fördelar och nackdelar med stövlar resp. skor. Jag valde att
ta mina alpskor och kunde på plats konstatera att
INGEN använde stövlar.

Det mest påtagliga i utecklingen är väl att gapet
mellan låga skor med stadig sula och skor över fotknölarna nästintill slutits, det rör sig om 2 hg
om ens det. Jag gick på Korsika i 2 kg tunga skor
och det var bitvis ohyggligt klumpigt. När
jag tänker tillbaka på det påminns jag också om det
här med lerklumparna som fastnar på skorna.
Det har inte slagit någon att dessa faktiskt kan vara *väldigt* tunga?


Jag tror det kommer att hända mer
med designen av lätta skor.
Jag tror också att det kommer att säljas fler enväggstält och lätta ryggsäckar och att
det kommer att driva ned vikten på mer konventionella
produkter. Det är skandal att det ska vara så svårt att
få tag i en 65-liters säck under 1500 gram,
med fullgott bärsystem.

När det gäller experimenten med energiåtgång så är det mest slående den stora spridningen i resultaten.
Det kan bero på stor skillnader i
försökens utformning - hur gick man,
på vad, hur simulerades höjdskillnader?
och metoderna
för att mäta energiåtgång (hur gör man det?)
Kanske faktorn är tre, kanske mer.
Men det verkligt intressanta borde ju isåfall vara
hur stor del av den total energiförbrukningen
det handlar om. I mitt fall handlar det om
kanske knappt 70 kg människa+ 16 kg ryggsäck +
1 kg vatten + knappt 2 kg kläder.
Detta ska ställas mot 2 hg mer eller mindre
i ena änden av ekipaget.


Vad belastningen på ryggen betyder för ischias o.d.
vet jag, och för eventuell artros vet antagligen den läkare som avrått från fler "marathonvandringar" öht.
Rygg, knän och säkerhet är mina motiv att hålla packningen nere. UL-packarnas vanligaste - fullt
respektabla - motiv att gå mycket långa sträckor
är inte så relevant för mig som nyss gick
tre dar på Östgötaleden, med löparskor, under 8 hg,
med en hastighet strax över 3 km i timmen,
inte mycket mer än på fjället.

 

[Avslutat medlemskap]

Hur ska en studie kunna plockas sönder om man inte har tillgång till studien? Det är du som har bevisbördan, eftersom det är du som kommer med kontroversiella påståenden och försöker backa upp dem med "mytiska" undersökningar. "Mytiska" eftersom de är att betrakta som just myter och hörsägen innan de backats upp av studien självt, inte bara av påståenden om en studie.

I den här typen av undersökningar kan man bara dra slutsatser inom det undersökta intervallet, annars kan kvantifieringar slå helt snett. Antag att de undersökt intervallet 2,5-4,5 kg för kängor, och så försöker vi applicera det, extrapolera resultatet, till att gälla även i intervallet 0,5-1,5 kg. Sambandet kan se helt olika ut inom ett lägre viktintervall. Av den anledningen vill jag se studien.

Inom vilka viktintervall har de förändrat skodonens vikt med ett kg? inom vilka viktintervall har ryggans vikt legat, givet viss förändring i skovikt? Från vilken viktnivå har de förändrat skodonens vikt? Från vilken viktnivå har de förändrat ryggans vikt? Etc. Sådana uppgifter måste man känna till så man vet vad som gäller. Att försöka applicera resultatet på något annat intervall än det undersökta är att bidra till mytskapande.

Raskesven

M a o, första frågan i all matematisk modellering:
är fenomenet lineärt, alt. vad är räckvidden fr en given linearisering?

 

[Avsl12]

Som traditionalist beträffande skor på vandring medger jag att min envishet i att hålla fast vid Jörnkängan kan anses vara att jag förespråkar dessa kängor - vilket jag gör - men inte utan förbehåll. De är vattentäta till en viss gräns men att gå med dessa kängor i kraftigt regn i timmar kommer att leda till att det kommer in vatten genom läderskaftet eller sömmarna i dessa.

Detta har hänt två gånger. Första gången 2002 under min tiotimmars vandring genom Bastavágge då det regnade hela tiden. Den andra gången var förra sommaren då jag och min dotter vandrade över myrar och ris i Rákkasbuollda (Áhkka SV) i fyra timmar. Det slutade med blöta strumpor.

Då funderade jag länge på att köpa några Bestard kängor ;-) med vattentät tex-mex och gick så långt att jag provade ett par hos Northstar i Malmberget. Tänkte även på sealskin strumpor för just regnväder. Men i dag känns regnen långt borta och det följer nog med ett par stora plastpåsar i ryggan i stället.

Men Jörgens funktionsanalys är ett bra verktyg för att man skall bena upp sina egna kriterier för olika funktioner hos de skor man använder. Vi har olika krav på huvudfunktioner och detta gör att alla under -och stödfunktionerna varierar. För er som orkar läsa min långa kärleksförklaring till Jörnkängan kan göra det på min blogg där jag även har en funktionsanalys och bilder av den.

Förresten någon som provat Muck Boots? Alltid beredd att prova något nytt som är torrare ;-)

 

[alven]

Referenser

Detta är inte alls mitt fält, så jag avstår från att kommentera innehållet i artiklarna nedan. Jag har dessutom bara läst abstract. Men för den som är intresserad av att fördjupa sig kan man nog gräva vidare här; de lär ju referera tidigare studier också.

--

M. Holewijn, , R. Hens1 and L. J. A. Wammes (1992) Physiological strain due to load carrying in heavy footwear. European Journal of Applied Physiology, 65(2).

De jämför män och kvinnors upplevda ansträngning, puls, syreupptagning m m (som alla tycks samvariera) när de går barfota, med "combat boots" resp med "waistpack" med 12 kilos packning. Abstractet (vilket är vad jag läst) säger: "The perceived exertion was shown to be greatly dependent on the oxygen uptake. From the results a regression formula was calculated predicting the oxygen uptake depending on the mass of the footwear, walking speed and body mass. It was concluded that the mass of footwear resulted in an increase in the energy expenditure which was a factor 1.9–4.7 times greater than that of a kilogram of body mass, depending on sex and walking speed."

--

Abe D, Yanagawa K, Niihata S. (2004) Effects of load carriage, load position, and walking speed on energy cost of walking. Appl Ergon. 35(4):329-35.

Denna studie kollade på unga män som gick på löpande band och studerade hur viktfördelning påverkade energiåtgång i olika hastigheter. Resultat: "An energy-saving phenomenon was observed when the load was carried on the back at slower speeds. This phenomenon diminished at faster speeds, particularly when walking faster than 90 m/min. It was also observed when the load was carried in the hands at slower speeds."

--

Följande artikel har jag inte tillgång till, men jag slänger med referensen i alla fall:

Givoni and Goldman (1971) Predicting metabolic energy cost. J Appl Physiol. 30: 429-433

Den beskrivs så här på Google Scholar: "... for soldiers carrying loads in different positions on the back. ... account; indeed, since the usual shoes worn weigh ... to the prediction equation for energy cost..." och har refererats av 47 andra.

http://jap.physiology.org/cgi/reprint/30/3/429.pdf

 

[Olaa]

Typ av sko väldigt individuellt, testa testa

Har testat lite:
Det viktigaste är att veta vad man själv är komfortabel med. Testa testa testa under trygga förhållanden.

Jag anser att man måste anpassa utrustningen efter förhållandena. Vem ger sig upp i Monteverest i sandaler… Är det mycket vatten? Torkar fötterna? Ja så vet du hur dessa är så är det lättare att välja sko.

Själv har jag en låglands led som jag går för at uppleva alla årstider. På vintern kängor: man ser inte stigen så bra under snön och att få mjuka sulor som formar sig efter snön är inte kul, har testat. Resten av årstiden går jag denna med multisport skor. Jag känner då till att det är ett parti med sten som är jobbig med en så pass sladdrig sko, gångsätt men blir inte överraskad.
Är jag osäker på förhållandena kör jag safe… kängor.
När man var barn sprang man barfota överallt… och det gick bra.

I förhållande till packningen så packar jag generellt lätt 12-15 kilo med allt inkl rygga och har inte haft några problem i förhållande till skoval. Går i genomsnitt 15-30 km per dag.

Nä Testa, testa och träna fötter och leder.
Ett litet tipps. Jag tejpar alltid fötterna vid utsatta punkter. Använder papperstejp brun från apoteket. Detta gör massor. Speciellt på barnfötter som inte hinner träna så mycket. Komihåg ett varv runt lilltån. Byt tejpen under dagen.

Ola A.

 

[nermander]

Precis. Testat har jag gjort. Ok, jag har inte testat hundratals olika skor, men väl dussintals.

Och jag har alltid tyckt att låga skor, typ gympadojor, är betydligt skönare och lättare att gå i. Nackdelen med dem har varit att de inte tål väta och att de tar evigheter på sig att torka.

Så för att slippa släpa med mig gummistövlar (som jag alltid upplevt sitter för löst på foten för att vara vettiga för annat än främst stillastående/sittande) så började jag med kängor. Men ack så tunga de var, och jobbiga att gå i.

Men jag traskade på med mina kängor i säkert 20 år innan jag fick upp ögonen för lättpackning. Och då började jag testa olika låga skor. Först testade jag såklart mina vardagsgympadojor, men de föll ju direkt på de gamla problemet med väta.

Kollade runt mycket på liknande skor men som inte hade lika mycket "ventilation" och "vaddering" och hittade på ICA Maxi ett par skor som verkade vara vettiga bortsett från sulan. Plösen sprättade jag bort skumgummit från och i övrigt fanns det inte så mycket som sög åt sig väta. Nackdelen med skon var som sagt var sulan.

De hade jag ett par år innan jag hittade de skor jag använder idag (ett par Gri-sport trekkingskor).

Visst, jag vandrar inte i alpin miljö, där kanske skovalet skulle bli ett annat. Men det är ju just det som vi försökt få fram här: Det är bara under vissa specifika förhållanden som kängor kan vara värda den extra vikten. För de flesta som vandrar är det tveksamt om de är värda den extra vikten.

Nån har skrivit om det här med att om man trampar i ett blöthål så sitter gympadojor kvar när man lyfter upp foten. Det problemet har jag aldrig haft med mina låga skor, de sitter alltid så hårt på foten att jag måste lossa de översta varven av snörningen för att öht få av mig dem. Däremot brukar mina snörningslösa Graningekängor fastna i blöthål, precis som mina gummistövlar.

Den enda gång jag fått fotproblem vid vandring berodde det på kängor som klämde åt för hårt kring vaden.

 

[Avsl12]

I "turist" nr 3/2007 sid 42 står det:

"Ett kilo på foten motsvarar fem på ryggen. En tumregel som fått Jörgen att överge både stövel och fjällkänga till förmån för lättare och snabbtorkande vattenssportskor med slitstark sula"

Att välja skor är upp till var och en, att tycka det ena är bättre än det andra kan man göra och att klampa omkring på en leråker med leriga skor är tyngre än att gå med samma skor på asfalt. Men en utsaga att "ett kilo på foten motsvarar fem på ryggen" skulle vara intressant att få en härledning till ;-) Det handlar i alla fall om faktiska tal.

 

[Jörgen Fjaderlatt.se]

I "turist" nr 3/2007 sid 42 står det:

"Ett kilo på foten motsvarar fem på ryggen. En tumregel som fått Jörgen att överge både stövel och fjällkänga till förmån för lättare och snabbtorkande vattenssportskor med slitstark sula"

Att välja skor är upp till var och en, att tycka det ena är bättre än det andra kan man göra och att klampa omkring på en leråker med leriga skor är tyngre än att gå med samma skor på asfalt. Men en utsaga att "ett kilo på foten motsvarar fem på ryggen" skulle vara intressant att få en härledning till ;-) Det handlar i alla fall om faktiska tal.

Källhänvisningarna finns i boken och även till viss del i den här tråden.

 

[Avslutat medlemskap]

I "turist" nr 3/2007 sid 42 står det:

"Ett kilo på foten motsvarar fem på ryggen. En tumregel som fått Jörgen att överge både stövel och fjällkänga till förmån för lättare och snabbtorkande vattenssportskor med slitstark sula"

Att välja skor är upp till var och en, att tycka det ena är bättre än det andra kan man göra och att klampa omkring på en leråker med leriga skor är tyngre än att gå med samma skor på asfalt. Men en utsaga att "ett kilo på foten motsvarar fem på ryggen" skulle vara intressant att få en härledning till ;-) Det handlar i alla fall om faktiska tal.

Det är slarvig journalistik att inte precisera
vad jämförelsen gäller - för mig som faktiskt
burit skor på ryggen är det kanske självklart att
det handlar om kaloriåtgång snarare än ischias
och artros.

Alven och J@fjaderlatt har givit hänvisningar till diverse undersökningar; spännvidden i resultaten säger en hel del; men att 2kg-skor är ondigt klumpiga
kan man väl vara överens om, liksom att det inte
är var mans sak att gå högalpint i låga skor.

Den här diskussionen borde ha lagts till handlingarna
för länge sen - faktum är att allt (och en hel del matnyttigt därutöver) sas redan i den 62 sidor
långa tråden om UL eller ej.


F ö: jag vet inte varför artikeln fick formen av ett
reportage/intervju. Jag tror den hade blivit bättre
om J@fjaderlatt fått skriva den själv. Jag har själv utsatts för intervjuer där resultatet blivit miserabelt
därför att intervjuaren vinklade och sorterade
fel (jag vet något om intervjukonst även om det är 30
år sen jag gjorde mina musikerintervjuer i Hi-Fi och Musik).
[Ändrat av marmotta, 2007-05-24 kl 14:41]

 

[Fishtrekker]

Missuppfattningarna borde bantas.....

Har läst alla nu.... pust.

Problemet är att de flesta här har olika syn på vad som menas med lättpackning. Jag själv hävdar bestämt att gå sådana turer som jag gör, med packning jag har.
Det skulle vara ren idioti med lågskor. Med lågskor menar jag då inte låg känga vilket skulle fungera alldeles utmärkt för många, utan skor av typen trailrunning.

Men det beror ju förstås på att min packning förmodligen aldrig kommer att komma under 18-19 kilo. Oftast närmare 23-24. (Startvikt inklusive allt)
Dessutom ofta på dåliga eller obefintliga leder. Och sällan mindre än 12 dagar.

Detta betyder inte att jag inte är lättpackare. Det jag har med måste jag ha med för min egen upplevelse. Men jag satsar ändå stenhårt på att få alla delar lättare. Jag har bantat bort 7-8 kilo på 3 år och kommer plocka 2 till i år.

Hade jag gjort 2-5 dagars turer med kanske 10-12 kilo på bra leder, ja då fanns det ju ingen som helst anledning att ha 1600g känga på foten. Då hade jag ju flaxat fram med ULtraspeed över fjället i mina salomon trailrunningskor. (Nuvarande vadarskor)

Tyvärr ser jag detta fenomen i många andra lättpackarforum här. Den ena fattar inte vad den andre snackar om eftersom man har helt olika uppfattning om vad som är lättpackning, tack vare att man har helt olika preferenser på vandring. Eller?

Johann

 

[jnywall]

Re: Missuppfattningarna borde bantas.....

Hade jag gjort 2-5 dagars turer med kanske 10-12 kilo på bra leder, ja då fanns det ju ingen som helst anledning att ha 1600g känga på foten. Då hade jag ju flaxat fram med ULtraspeed över fjället i mina salomon trailrunningskor. (Nuvarande vadarskor)

Tyvärr ser jag detta fenomen i många andra lättpackarforum här. Den ena fattar inte vad den andre snackar om eftersom man har helt olika uppfattning om vad som är lättpackning, tack vare att man har helt olika preferenser på vandring. Eller?

Johann

Ja olika preferenser... som att man inte automatiskt flyger fram på stigen bara för att man har löparskor på sig - jag själv går lika fort i kängor som i gympadojjor. Har inte så mycket med skorna att göra tycker jag.

Sen undrar jag vad det som talar emot användandet av lättare skor under längre turer??


/jonas

 

[Fishtrekker]

Ja olika preferenser... som att man inte automatiskt flyger fram på stigen bara för att man har löparskor på sig - jag själv går lika fort i kängor som i gympadojjor. Har inte så mycket med skorna att göra tycker jag.

Sen undrar jag vad det som talar emot användandet av lättare skor under längre turer??


/jonas

Oj, bättre sent än aldrig, hehe. Joo, så här menar jag.
Det handlar alltså inte om skon är lätt eller inte! Jag har nog inte förklarat mig riktigt bra.
Det det handlar om är att man tar med sig skor som ger det stöd och extra skydd man behöver i förhållande till den vikt man har på ryggen. De flesta människor jag känner har aldrig haft ryggsäck över 15kg ens på asfalt. När man har gått i svår terräng i sisådär 8-10-12 timmar så är man inte 100% i steget längre. Om du har gått bakom någon som börjar bli lite trött så har du nog någon gång sett fenomenet. Man missar spången eller trampar snett på någon sten. Ju tyngre packning man har vid dessa tillfällen desto större är risken för skador. Har man desutom skor utan något skydd alls vare sig vridmässigt eller mot att få ordentliga skrapsår på knölarna eller stukade/brutna tår så är detta sämre enligt mig än om man har skor som skyddar.

Självklart förespåkar jag inte tunga skor enbart för att de är tunga. Det vore ju helt knäppt. Hitta ett par riktigt sjussta kängor som väger 250g så köper jag ett par direkt, oavsett pris!

Och sen till detta med att "flyga" över fjället. Här har du ju missuppfattat med flit eller hur? Jag är ju inte så dum i bollen att jag menar att det går fortare med lättare skor. Däremot skulle jag ha lättare skor i och med lättare packning/lättare väg = fortare på leden. Om du påstår att du går lika fort/långsamt vare sig du har 25kg eller 15kg i svår terräng så går du antingen jä*ligt fort med tung packning eller sniglar med lätt. (vilket skulle förklara valet av promenadskor )

Hur som haver så mår du säkert lika bra i dina pjuck som jag gör i mina.
Och det är ju huvudsaken.

Johann