Idiotfråga om vatten

Hej Johan!

Det finns nog en tanke med ditt inlägg som jag missat, men jag undrar om du inte blandar ihop begreppen och är onödigt kryptisk eller hemlig?

Den filterbädd du beskriver RENAR självklart vattent (precis som tillfälliga "överlevnadsbrunnar" i mossmarker), men jag kan inte komma underfund med om den DESINFICERAR (dödar alla patogener) vattnet. Menar du att filterbädden kan jämställas med användandet av klor (som är ditt råd för turer i Sverige)?

Det vore intressantat att få reda på ursprunget till värdet "sju minuter", eftersom det finns så många andra siffror. För att döda de sjukdomsalstrande mikroorganismerna behövs definitivt inte mer än några sekunder i 100-gradigt vatten. För att vara säker på att hela vattenmängden verkligen nått 100 grader, kan det vara värt att låta vattnet koka upp till en minut.

De sju minuternas stormkokning låter som antingen en god säkerhetsmarginal (med påföljande bränsleåtgång precis som du skriver senare) eller ett missförstått försök till STERILISERING (där alla mikroorganismer inklusive sporer avdödas, till exempel vid mellan 100 och 130 grader under drygt 20 minuter).

johankse; sa:
Silver är ett berömt medel som rekommenderas av Schweiziska institut, vilka inte går att kontakta...

Ja. Berömt är det ju onekligen! Vilka är dessa institut och varför går de inte att kontakta, blir min självklara fråga.

...och varför rekommenderar du just klor i Sverige jämte filter och kemikalie OCH kokning utomrikes.

Nyfiken!

/Claes
 
inte rädd

Jag har c:a 300 vandringsdagar i åtta länder,
på drygt 30 långvandringar i Europa.
Jag har varit magsjuk fyra gånger.

En gång efter övernattning på campingplats i Spanine - kranvatten.
En annan efter vandring längs grusväg på 1600 m höjd
(också Spanien), vattnet kom över skogssluttningarna.
En tredje efter en etapp över karstlandskap där den enda brunnen lämnade vatten i droppar. Endast den
fjärde gången blev jag sjuk av vatten taget ur flödande
bäckar över trädgränsen. Det var i Frankrike i en
för årstiden snörik miljö; enligt stugfolk är
vattnet då kraftigt mineraliserat, vilket tydligen
retar tarmen. Knappast infektion, hade ingen
feber, t ex.

Dessa erfarenheter har inte skrämt mig från att ta
vatten ur bäcken, på hög höjd, vaksamt spanande
efter boskap och glaciärer. Vattnet är en så viktig
del av tjusningen att jag inte vill fördärva den
med kokning eller tillsatser. Men jag är mycket noga
med hur jag diskar mitt matkärl och var jag
tvättar mig i förhållande till lägret (ja, jag tvättar
alltid hela kroppen vid tältläger). Jag ska bli dödssjuk innan jag ändrar beteende.

Amerika är förstås något helt annat.

il C.
 
Vatten

Ett filter filtrerar med två saker, ytan på filterbädden och genomsläppligenheten av partikelstorlek. I ett keramiskt filter är genomsläppligheten så liten att de flesta virus fastnar men inte alla! Därav gamla tiders stationära keramiska vatten filter som även svalkade vattnet genom avdunstning.
Inget mekaniskt filter dödar levande organismer isig.
Att bära på ett fungerande osmotiskt filter låter teoretiskt intressant, men att trycket måste uppehållas på den förorenade sidan, har det sina givna praktiska svagheter, om man avser bära filter, pumpar och kraftkälla, jämte ventiler.
Tiden sju minuter fick vi av FSS inför utlandstjänstgöring. Klortablettanvänding samma källa.
Mera om vattenrening kan ni läsa i UhR Förpl 1, recepten står i Förpl 2, http://www.fmlog.mil.se/fmpub/

De berömda instituten har oftast både namn och brevpappen samt betalkonto men näpperligen vare sig laboratorier eller tekniskt kunnig personal, däremot låter det fint som atttan med ett intyg av Dr. N.N. från institutet M.M. Jag tror att det är så även i denna världen och inte bara när det gäller rynkfria krämer.....

Gott rent vatten

Johan K
[Ändrat av johankse 2002-03-21 kl 11:31]
 
Tankar om döden:

pehac@mai.liu.se; sa:
Jag ska bli dödssjuk innan jag ändrar beteende.

Någon har uttryckt idén om att: "Mod är en fråga om [försiktig] balans" och i det militära pratar vi om kalkylerade risker.

...och handlar det om dödshot för svenska vandrare på semester eller äventyr, så finns det sannolikt både värre och reellare hotbilder än dricksvatten, precis som Peter antyder.

En bok från The Royal Geographical Society (1998) redovisar följande vanliga dödsorsaker i samband med avancerat friluftsliv:

1. Trafikolyckor
2. Drunkning (en annan vinkel på vattenproblemet?)
3. Fall och andra liknande trauman
4. Höjdsjuka och värmeslag
5. Mord
6. Infektioner (som iofs kan vara vattenburna)

Alltså: behåll cykelhjälmarna på, håll andan i närheten av vatten, kryp fram, håll dig på plant underlag i höjd med havet, undvik solsken, färdas ensam, färdas i folktomma områden och bli inte sjuk.

Med en nypa salt,
Claes
 
Re: Vatten

Tack för ditt svar Johan!

Rent tekniskt så har du självklart rätt i att ett filter inte kan verka desinficerande och aktivt döda (patogena) mikrooganismer. Men i detta sammanhanget (vattenhygien i fält) så räknas faktiskt vissa filter som renande och vissa som desinficerande. (Det var i det perspektivet jag funderade kring ditt inlägg.)

Angående virus, så finns det som jag tidigare skrev filter där det endast återstår test kring verkan mot hepatit. Så snart torde vi ha filter på markanden som i just detta sammanhang faktisk uppfyller kraven för desinfektion även mot virus.

Jag är fortfranade inte säker på att jag ser de problem du antyder kring filter med omvänd osmos. Praktisk så väger ett sådant filter 1,1 kilo inklusive alla delar du räknar upp (exkl kraftkällan som i detta fallet är dina muskler). Det egentligen enda praktiska problemet är de facto att mängden renat vatten är ca 1 liter per timme. Men, icke desto mindre, det fungerar!

Mot bakgrund av att du fått uppgifterna om sju minuter och klortabletter i det militära, så är mitt råd att lägga dem åt sidan. (Eller att du åtminstone inte bassunerar ut dem som att de vore sanningar.) Även förplägnadsreglementena bör läsas med en stor portion källkritik (där koktiden för övrigt är 6 minuter till skillnad från handboken i fälthygien där tiden är "några" minuter!). Min erfarenhet är att i det militära byggs det ibland ín systemfel eller idiotbuffertar beroende på utrustning, organisation och situation - till exempel siffran sju minuter som du blivit ilurad.

...det låter lika oklokt att hänvisa till de anonyma instituten i skuggan av alperna, som till militära reglementerade påhitt och ogenomtänkta orders.

Vänlig hälsning,
Claes


[Ändrat av Tovetjaern 2002-03-21 kl 12:45]
 
Idiotfråga nej!

Även jag har tvingat läsa om en massa gammal skåpmat och fått nya infallvinklar.

Tack för alla tipsen om bränslebesparing. Vi destillerade vatten med hjälp av kaffekokaren och en hävert till 10 liters dunken, tratt och slang till mottagardunken. En eltimer för att stänga av kaffekokaren, hoppas jag samtliga hade. I varje fall brann inget hus ner såvitt jag vet....

Onekligen har vi fått vissa order och råd som helst bör finna glömskans mörker.......(FSS=Försvarets Sjukvårds Styrelse).

En liter vatten per timmes pumpande verkar inte funkis för mig om jag inte sitter i en liten båt med massor av vatten omkring mig och inte en droppe att dricka....

Återigen har det bevisatats att det inte finns några idiotfrågor, men väl en del dumma svar. Av vilka jag bidragit med vad jag visste då, och blivit korrekt och vederbörligen sträckt.

Som vanligt är Utsidan ett nyttigt forum på många sätt.
Tack för den här långa tråden.

Go tur i våren

Johan K
 
Hej Claes!
Vill tacka för många insiktsfulla inlägg här i forumet!
Bra att fler än jag har reviderat/påtalat vissa felaktigheter i vissa av försvarets reglemente...

Ytterligare en aspekt på vattenhygien är de personer som tar (mag-) syrahämmande medicin, mer och mer vanligt i vår stressade tid. Just magsyran är ju en av de viktigaste spärrarna mot oönskade mikroorganismer.
Därav så är det kanske i vissa lägen på plats med en mer nyanserad diskussion än "jag har druckit vatten på fjället hela mitt liv så då klarar alla det".
(Inte menat åt dig...)

När det gäller bundet silver så verkar det hämmande på bakterietillväxten i själva filtret och kommer inte med i vattnet. Redan under antiken kom man på vatten förvarat i silverkärl hade längre hållbarhet/bättre kvalitet.
Den uppfattning jag fått om Micropure är att det är ett preparat för vattenkonservering (redan renat vatten) och inte avsett för rening, därav så låga doser silver att det ligger klart under det hygieniska gränsvärdet.

Apoteket valde att inte ta in AquaCare (klordioxidpreparat) i sitt sortiment pga väldigt ojämn tillverkningskvalitet (enl. Läkartidningen, notera dock att artikeln är från -95) lika effektivt som klorpreparat (kanske något bättre pga. sin pH-buffrande effekt) och utan bismak - har kollat med schäfern Greta (kanske det var Isak...) och hon dricker detta, till skillnad mot "puritabs"-behandlat vatten.

Om man använder jod så kan man tillsätta en "knivsudd" askorbinsyra (C-vitamin) så binder det den fria joden i vattnet. Huruvida detta påverkar de medicinska aspekterna av att använda jod vet jag inte men smaken förbättras i alla fall.

Min avvägning och bedömning har varit att välja ett filter med kombinationsfilter (keramiskt/aktivt kol) då detta klarar kemiska och biologiska föroreningar (inkl cystor).
Som enda alternativ till detta kan jag se att koka och sedan filtrera vattnet genom ett filter av aktivt kol. (Kokning sedan filtrering minskar risken för tillväxt i filtret något.) Men det är mer bränsleförbrukande.
Dvs. inga kemikalier, dels då de har olika, mer eller mindre, god verkan på olika organismer, dels med tanke på eventuella hälsoaspekter på användandet av dem och även frågan om smak.

Jag använder ett MSR Miniworks, som inte har så fin porstorlek (0,2 um) att eventuella virus filtreras bort.
Som det nämnts innan så sitter ofta dessa fast vid andra mikroorganismer. De som trots allt passerar filtret klarar sig inte mer än några timmar utan en värd - så vill man vara extra säker så kam man filtrera vattnet och låta det stå ett tag...


Hälsningar
Ulf


----------------------------------------------------
Titel: Varannan utlandsresenär riskerar att få diarré. Vatten och mat vanligaste smittkällorna 1995 nr 9 sid 865-7

Författare: Wittesjö Bengt, Stenström Thor Axel, Eitrem Rickard, Rombo Lars
 
Re: Vattehygien

Tovetjaern; sa:
Hej!

I det militära skall allt vatten renas av säkerhetsskäl, även vid "ödemarksförbanden". Det säkraste sättet är att låta hela vattenmängden koka upp, därefter följer de olika kemiska reningsmetoderna med jod eller klor, och så finns det olika filter. Och så finns det kombinationer av jod eller klor med filter. ...och så finns överlevnadsvarianten med kol och torvfilter, som faktiskt kan vara riktigt effektiv!

Vänligen,
Claes

En stilla undran... Är detta något nytt? När jag gjorde min värnförmån på Fallskärmsjägarskolan och på mina repetionsövningar så använde vi aldrig någonsin vattenreningstabletter, inte heller på överlevnadsutbildningarna. Vi utbildades dock i hur man gör och använder vattenfilter. Det är inte så att jag inte tror på det du säger, jag mest undrar när det började.. Det har väl något med Nintendo generationen att göra, de är ju lite klenare i köttet..
 
Nintendo Generationen

Håller med FJS 90-91.

Även om du blir lite magsjuk så är det till att fortsätta annars så är det bara till att knapra lite kol.
Det är konstigt att vissa hittar all sin kunskap i böcker och tidsskrifter. Undras om dom har kört något i praktiken???
 
Aardwolf; sa:
Håller med FJS 90-91.

Även om du blir lite magsjuk så är det till att fortsätta annars så är det bara till att knapra lite kol.
Det är konstigt att vissa hittar all sin kunskap i böcker och tidsskrifter. Undras om dom har kört något i praktiken???



Tanken med listan nedan är att med några exempel belysa vad som kanske inte direkt är "magåkommor" utan klassas som vattenburna infektioner/förgiftningar.
Utan att överdriva så kan man ju säga att vissa av dem är svårbotade med kolpulver.

Inte heller är det väl så att man vill dra på sig en åkomma som kan ge en men för livet (jmf att använda kondom vid tillfällig sex).

Som förtydligande ska ges att det inte direkt "kryllar av rälia kryp" i våra vatten, inte så som utomlands i alla fall - vara försiktig (medveten) och att ha kunskap är en god försäkring. Oförsiktig kan smutsa ner sitt renade vatten om denne gör fel.

Principen att ange varifrån man hämtar sina uppgifter är till för att:
- andra ska kunna granska den tolkning författaren gjort och eventuellt då kritisera denna utifån den text man resonerar.
- att författaren inte framlägger andras teorier/arbete som sina egna
- att läsaren som vill ha mer information/bakgrundskunskap har en möjlighet att hitta denna (så som oftast är fallet här, vill jag påstå)


Hälsningar
Ulf

______________________________________________________
sjukdom
Förgiftning av campylobakter

symptom:
Oftast ses ett akut insjuknande med diarréer (ibland blodtillblandade), magsmärtor, illamående, kräkningar och feber. Komplikationer ses inte oftare än vid andra diarrésjukdomar.

behandling:
Normalt behövs ingen antibiotikabehandling. Ibland måste vätskeersättning ges.

(Smittskyddsinstitutet anser: Vatten ur bäckar och älvar bör man undvika att dricka, eftersom dessa kan vara smittförande.)

______________________________________________________
sjukdom:
Algtoxinförgiftning

symptom:
De toxiner som blågröna alger kan bilda i sötvatten är av tre olika typer: nervtoxin som kan påverka nervimpulserna till andningen, levertoxin som kan ge leverpåverkan och tarmtoxin som kan ge mag-/tarmsymtom.
Det är toxinerna som ger sjukdomssymtom. Man kan få symtom genom att bada i vatten med pågående algblomning men också genom att förtära vatten eller fisk (speciellt fisklever) från sjöar med algblomning. Djur (kor, hundar m.fl.) kan också bli sjuka om de dricker av vatten där algblomning förekommer. Smitta från person till person förekommer inte.

Latenstiden ("inkubationstiden") varierar med typen av toxin, men symtomen brukar uppträda inom några timmar.

Vid förtäring av algvatten (t.ex. upprepade kallsupar) kan man ibland få feber samt påverkan på lever, njurar och muskulatur.

behandling:
Någon specifik behandling finns inte. Terapin är symtomatisk, d.v.s. inriktas mot patientens symtom.

______________________________________________________
sjkdom:
Leptospiros

symptom:
då bakterierna ger "blodförgiftning", sker ett snabbt insjuknande med hög feber, frossa, huvud- och muskelvärk samt påverkat allmäntillstånd. Efter 4 - 5 dagar ses lever- och njurpåverkan med gulsot resp. vätskeansamling i vävnaderna. Ibland uppträder blödningar. Dödligheten uppges vara 5 - 10 %.
Vid fältfeber - som troligen orsakas av andra, närbesläktade leptospiraarter - ses en liknande men mildare sjukdomsbild, i regel utan gulsot.

behanding:
antibiotika.

______________________________________________________
sjkdom:
Badklåda/snäckfeber (Bilharzia)

symptom:
Klåda, hudutslag, förstorad lever, astmaanfall.
Maskarnas larver kan invadera hud och slemhinnor och föras vidare i blodcirkulationen, och de sedermera utvecklade vuxna maskarna lägger sina ägg i blodet. Äggen hamnar sedan i olika organ, beroende på i vilka blodkärl maskarna lever.
Människan smittas vid kontakt med cerkarieinnehållande sötvatten – några sekunders kontakt, t.ex. som stänk på huden, kan kanske vara tillräkligt.
När cerkarierna passerar huden kan viss klåda uppstå, men oftast går detta symtomlöst förbi. När larverna förs vidare med blodcirkulationen kan olika allergiska symtom uppträda.
Det är dock först när de fullt utvecklade maskarna producerat sina ägg och dessa hamnat i vävnaderna, som de egentliga symtomen uppträder. Äggen ger i vävnaderna upphov till en inflammatorisk reaktion som med tiden, och särskilt vid hög mask- och äggbelastning, kan ge ärrbildningar och påverka funktionen hos flera inre organ.
Vissa hamnar främst i urinblåsan, och p.g.a. kronisk inflammation finns risk för försvårat urinavflöde, njurinflammation och cancer.
Andra hamnar i tarmväggen och kan därigenom orsaka diverse tarmproblem och t.o.m. skrumplever.

behandling:
De vuxna maskarna kan effektivt dödas med läkemedel. Behandlingen måste sättas in i tid för att inte obotliga skador ska hinna uppstå.
Diagnosen ställs genom att man påvisar de karakteristiska äggen i urinen eller avföringen.

(Smittskyddsinstitutet anser: undvik att bada eller dricka direkt av vatten från bäckar, floder, sjöar etc)

______________________________________________________
sjkdom:
Amöbadysenteri

symptom:
Amöbadysenteri kan pågå utan symptom under långa perioder (månader till år), men den smittade utsöndrar ändå cystor och smittar därigenom sin omgivning. När amöborna går till angrepp skadar de tjocktarmens vägg, med sårbildning och blödning som följd. De mildare symptomen på detta är magkramper (kolik), smärtor vid avföring (tenesmer) och blodiga, slemmiga diarréer (5-6 per dygn). Under inledningsfasen uppstår sällan feber eller egentligt påverkat allmäntillstånd.

Sjukdomsförloppet kan emellertid kompliceras och ändras radikalt genom att amöborna direkt bryter igenom tarmväggen och leder till bukhinneinflammation. Dessutom kan amöborna transporteras via blodet till levern och andra organ, och ge hög feber och allvarligt påverkat allmäntillstånd. På lång sikt kan amöborna bland annat bilda stora abscesser i levern och andra organ.

behandling:
I nödfall, till exempel om man får blodiga diarréer under en vistelse i tropikerna och inte kan skaffa läkarhjälp, kan man behandla sig själv med metronidazol (t.ex. T. Flagyl 400 mg x 3 (=2 gram) om dygnet i 3 dagar). Den här behandlingen gäller för övrigt friska, vuxna människor, som inte är gravida eller ammar - alkohol är bannlyst under behandlingen (antabus-effekt). Därefter bör man alltid söka läkare för att kontrollera att behandlingen varit tillräckligt effektiv.

______________________________________________________
sjkdom:
Giardiasis

symptom:
diarré, magkramp, feber, kräkningar
Den kritiska infektionsdosen är låg, färre än 100 cystor kan ge infektion. Om inte infektionen behandlas kan utsöndringstiden pågå länge (månader till år).
Inkubationstiden är vanligen 7 – 10 dygn (3 – 25 dygn).
Sitter vanligen inte i mer än c:a två månader, patienter med mer kroniska tillstånd kan utveckla depressioner, kronisk utmattning och laktosintolerans.

botemedel:
det förekommer tre medel på marknaden, c:a 90% av patienterna botats.
 
Re: Nintendo Generationen

Aardwolf; sa:
Håller med FJS 90-91.

Även om du blir lite magsjuk så är det till att fortsätta annars så är det bara till att knapra lite kol.
Det är konstigt att vissa hittar all sin kunskap i böcker och tidsskrifter. Undras om dom har kört något i praktiken???

Hej Krister och fallskärmsjägaren!

Rätt skall vara rätt, och efersom Ulf har utvecklat sina idéer så skall jag självklart också bemöta frågorna kring mina tidigare svar.

Att härleda nya idéer kring hälso- och sjukvård till "Nintendo"-genera-tionens klenare kött kan tolkas som nedlåtande. Bland annat för att just vattenhygien är ett reellt globalt problem, och vi som är en del av den svenska försvarsmakten de facto har världen som operationsområde.

Utan att ha rannsakat källorna alltför djupt, så har direktiven från Försvarets Sjukvårdsstyrelse (nu Försvarets Sjukvårdscentrum) varit att desinficera allt vatten sedan åtminstone 1987. För jägare innebär detta att koka eller klorera vatten.

Den som kan sin samtids- och militärhistoria har självklart invändningar mot citatet inledningsvis. Med upp till 25% risk för mag- och tarmåkom-mor i svensk natur i fredstid, och 50% risk vid utlandsresor som turist så är chanstagningen inte "kalkylerad" utan enbart "korkad". Det torde höra till allmänbildningen att veta vad som dödar mest i både fred och krig: sjukdomar. Där magsjukdomar intar en särställning enligt tidigare inlägg.

Idén om "lite magsjuka" och "knapra kol" tyder på ett sjukt sinne för humor eller ren okunnighet. I det förra fallet har jag svårt att se poängen, och i det senare är mitt råd att läsa om tråden och besöka ett bibliotek.

Som yrkesmilitär på trupp är jag ingen teoretiker, men jag har svårt att se felet i att ta del av och hänvisa till litteratur. Det är ett ärligt sätt att redovisa varifrån kunskapen är hämtad. Det gör det så mycket enklare för den enskilde att söka vidare och läsa kritiskt. Att i en religiös eller New Age-inspirerad mysticism hänfalla åt personligt tyckande eller pseudovet-enskap tycker jag är oansvarigt och respektlöst.

I all hast,
Claes

PS. Jo. Jag har praktisk erfarenhet av stora och små svenska vältränade grabbar med skarpa kräkningar och diarréer i fält. Både militärt och civilt. Alla krymper i takt med smärta och avgångar. Så är det. DS.
 
Liknande trådar
Trådstartare Titel Forum Svar Datum
Livetiskuggan Lägga potatis i kokande vatten Friluftsmat 7
salvion Fråga/råd: Hur tar man med sig och förvara vatten? Friluftsmat 32
Fjorr Kyla ned kokt vatten. Friluftsmat 4
sebkar Räcker det med kokande vatten till pulversoppa? Friluftsmat 11
HELLRIK Frystorkat på KALLT vatten? Går det är äta? Friluftsmat 19
såg Påsar att hälla varmt vatten i. Typ frystorkade maten som man bara häller i vatten. Friluftsmat 9
labbman Köp i affär och tillsätt bara varmt vatten... Friluftsmat 19
Iggle konservera/lagra vatten? Friluftsmat 82
Still Alive Dricka vatten från sjö med algblomning? Friluftsmat 28
Purre84 Vatten, behövs rening? Friluftsmat 2
Öhrnell Metamat - gourmet på 4 dl kokhett vatten? Friluftsmat 13
Damberg Ziplock som tål kokande vatten? Friluftsmat 22
avslutad120523 Bevara vatten - hur länge ? Friluftsmat 9
micke112 Vatten Friluftsmat 8
jonny69 rena vatten Friluftsmat 31
hallonraden vatten och tillsatser Friluftsmat 6
My Nano Xinix KlearWater eller Xinix Xinix AquaCare för att rena vatten? Friluftsmat 12
Oootro Koka vatten = Säkert vatten? Friluftsmat 13
nenonen Rena vatten? Friluftsmat 10
jamo Dricka vatten från Mälaren? Friluftsmat 10
Wolf25 Vad simmade i mitt vatten? Friluftsmat 13
benny_bennytall.nu Dricka vatten i naturen? Friluftsmat 1
ballmtbk_22 VATTEN på låglandstur? Friluftsmat 9
Staffan Andersson Vatten? Friluftsmat 24
sma Vatten, bäst före? Friluftsmat 2
realout friskt vatten i asien? Friluftsmat 1
Vatten i bensinen! Tips på åtgärder. K-sprit. Friluftsmat 0
1145 Matlagning med bräckt vatten? Friluftsmat 4
Att rena vatten från bakterier??? Friluftsmat 13

Liknande trådar


Vandrat på ett platåberg? Upptäck Billingens unika landskap!

Njutvandra året om i fantastisk natur med böljande sluttningar och dramatiska klippavsatser – bara ett stenkast från Skövdes centrum.

Få Utsidans nyhetsbrev

  • Redaktionens lästips
  • Populära trådar
  • Aktuella pristävlingar
  • Direkt i din inkorg