Idiotfråga om vatten

[Tovetjaern]

Re: Re: Vatten och sjukdomar

Tabletter med klor och silver eller andra kemiska substanser vill jag helst undvika om det går.

Återstår då vattenfilter typ katadyn eller motsvarande med keramisk rening.

[...] är ett bra keramiskt filter tillräckligt eller måste man ändå använda tabletter?

Är det i så fall tabletterna eller filtret som är den viktigaste beståndsdelen i vattenreningsprocessen?

Hej Johan!

Jag skall öppet medge att just filter utan kemisk rening inte är min starka sida, men jag skall försöka besvara din fråga ändå.

Din fråga kan uppfattas som tvetydig. Om du kan tänka dig att använda kemikalier tillsammans med ett filter, varför kan du då inte använda enbart kemikalien?

Om du är tveksam till kemisk rening så skall du INTE överväga filter av typen KATADYN, som är ett kombinationsfilter med silver som aktivt ämne. Silvrets effektivitet är starkt ifrågasatt, även om ingen tvekar över dess giftighet - för människan.

VÄRME (kokning) dödar allt [som rekapitulation].

FILTER tar INTE bort alla virus, även om vissa tillverkare hävdar detta så finns idag inga klara bevis. Bland fördelarna märks: ingen bismak; ingen väntan [vattnet är klart att dricka när det passerat filtret]; vattnet kan se "godare" ut [inget smuts och skräp]; etc. Några nackdelar kan vara filtrets storlek, dess vikt och eventuellt pumparbete.

KEMIKALIER dödar alla patogener [sjukdomsframkallande mikroorganismer] utom CRYPTOSPORIDIUM [som dock kan dödas med en speciell form av klor - om jag inte minns fel].

Det absolut SÄKRASTE sättet att desinficera vatten är antingen VÄRME eller en kombination av FILTER och HALOGENER. Det OPTIMALA sättet varierer beroende på var i världen du tänker dig och hur många som ingår i sällskapet.

Skall du vandra på kölen, i Alperna eller liknande så är det egalt vilken metod du använder. Skall du däremot ut i u-länder eller trakter med mycket folk- och djurliv så är det värt att fundera lite extra.

Vänligen,
Claes

PS. Jo. Jag instämmer í riskanalyserna kring friluftsliv kontra vardagsliv. Det är sannolikt farligare att "bara vara" i vardagen, än att att bege sig ut på äventyr runt hörnet eller bortom bergen. Och i friluftssammanhanget så är med all säkerhet inte vattnet den största boven. Men, som sagt och med all respekt, det är vattnet som är frågan i denna fråga. DS.

 

[norpan_]

Vatten

Hur effektivt kemisk rening med t.ex. klor och jod är påverkas av olika faktorer som vattnets temperatur, Ph värde och grumlighet. Doseringenmängden och den tid som man låter kemikalien verka har också inverkan. Jod är nog att föredra framför klor (förutom för gravida kvinnor och människor som har problem med skjöldkörteln). Klor fungerar tydligen sämre än jod om vattnet är grumligt och Ph värdet överstiger 7,5. Både klor och jod behöver verka längre om vattnet är kallt och grumligt även doseringsmängden bör ökas om vattnet är grumligt. För klart rumstempererat vatten skall det verka minst 30 min. Om vattnet är under 10 grader rekomenderas det att stå minst 1 timme. Som bekant kan vattnet i nordliga länder vara ganska kallt året runt. Om man då använder ett filter som även har kemisk rening kommer tiden då kemikalien renar vattnet att bli ganska kort då vattnet rinner/pumpas igenom filtret. Giardia som är ganska vanligt i Nordamerika och Canada har visat sig överleva åtminstånde 2 månader i 4 gradigt vatten. Cryptosporidium cystor klarar klor inte nämnvärt av att ta död på om man inte ökar doseringen och låter det verka under lång tid. Många vattenreningsverk i USA har filter för att bl.a. ta bort cryptosporidium cystorna. Skall man ha ett filter som klarar cryptosporidium skall porerna, enligt forskningen, inte vara större än 1 micrometer. För giardia rekomenderas 1-3 micrometers porer. Om dessa värden är de rätta eller inte kan man undra då det förekommer andra värden också. Bakterier och virus är ännu mindre än ovanstående parasiter och kräver väldigt finporiga filter och även kemisk rening om man vill vara säker. Katadyns Pocket Professional och MSR WaterWorks II har 0,2 micrometers porer. Som redan nämts räcker det att koka vattnet några minuter så dör både giardia, cryptosporidium och en mängd andra organismer.

Mvh
mattias

 

[Tovetjaern]

Funderingar kring teknikaliteter!

Hej Mattias!

Det var kloka och konkreta förtydliganden kring de många inläggen i denna tråd. Här är fler idéer kring detaljer och teknikaliteter:

Det kan finnas kloka skäl att inte använda jod (utan istället klor), eftersom forskningen inte är fullt på det klara över vilka fysiologiska följder jod har i människokroppen. Därför är rådet från bland andra WHO att jod enbart skall användas i nödfall och som längst under 3 veckor. Många [läkare] menar att detta är överdrivet och menar att jod är riskfritt förutom för [precis som Mattias var inne på]:
- gravida
- allergiker (med jodöverkänslighet)
- person med sköldkörtelproblem (oaktat medicinering)
- person där någon i familjen har sköldkörtelproblem
- person från område med jodbrist i maten

Som en kontrast till faran med jod, så finns det försök där klor och jod jämförts i 10-gradigt vatten. Efter 30 minuter hade ingendera reducerat mängden patogener med 99%. Först efter ytterligare 7,5 timmar var samtliga prover med jod effektiva, men inte något prov med klor.

Vad gäller CRYPTOSPORIDIUM så finns det varken klor eller jod som är effektivt. I det militära görs försök med klordioxid (om jag minns rätt) och ozon. Bägge metoderna fungerar tydligen, men finns inte tillgängligt för vare sig fältbruk eller gemene man i dagsläget. (Svensk militär använder dock inte klordioxid eller ozon, utan företrädesvis klor. Men också kokning, filtrering, jod, evaporering och UV-ljus.)

Det effektivaste filtren är sannolikt de som använder omvänd osmos. Det torde vara de enda filtren i dagsläget som kan rena vatten även från virus. Katadyn har i något sammanhang hävdat att deras filter skall vara effektiva även mot virus, men effekten beror sannolikt på att virus inte alltid rör sig ensamma utan fäster på andra organismer som fastnar i filtret. (Den påstådda "bakterietillväxthämmande" effekten av silver (i alla Katadyn-filter) saknar för övrigt stöd vid försök.) MSR arbetar för närvarande med ett filter effektivt även mot virus. General Ecology har ett filter som de hävdar är effektivt mot virus, men det återstår ännu några prov (bland annat mot hepatit) innan uppgiften kan ses som "säker".

I det militära (och många andra sammanhang) finns en buffert när det gäller desinficering genom kokning (3, 6, 10 och +1 minut för var 300 möh). De patogener som angriper inälvor och tarmar dör mycket snabbt vid temperaturer över 60 grader och inom ett fåtal sekunder vid 100 grader. Fler och fler experter och auktoriteter tycks ense om att allt vatten där hela vattenmängden kokar, är desinficerat (dock inte steriliserat, som är något annat). [Sedan kan det ju finnas ett värde i en idiotsäker regel för militärer och i överlevnadssammanhang, där nedsatt omdöme hör till det normala.]

Med glimten i ögat,
Claes

PS. Citronjuice kunde kanske vara något i "överlevnadssammanhang" i varmare länder. Är det någon som vet mer om citrus extraktets effekter utöver det som hävdas i Traveler's Friends reklam? DS.

[Ändrat av Tovetjaern 2002-03-19 kl 17:34]

 

[joru]

Re: Re: Re: Vatten och sjukdomar

(klipp)
[...] är ett bra keramiskt filter tillräckligt eller måste man ändå använda tabletter?

Är det i så fall tabletterna eller filtret som är den viktigaste beståndsdelen i vattenreningsprocessen?

(klipp)

Din fråga kan uppfattas som tvetydig. Om du kan tänka dig att använda kemikalier tillsammans med ett filter, varför kan du då inte använda enbart kemikalien?

(klipp)

Jo, jag ser det nu .

För att förtydliga mig lite, Jag har som jag tidigare skrivit aldrig råkat illa ut av att dricka vatten ur bäckar, så en metod för mig vore ju att ta med lite extra bränsle för de tillfällen då jag träffar på tveksamt vatten.

Eller, därav frågan om filter/tabletter, investera i ett bra filter istället för mervikt av extrabränsle. Men filterrening är bara intressant som ett alternativ till kemisk rening med tabletter.

Nu har jag tittat lite närmare på Katadyn och de innehåller ju mycket riktigt silver vilket inte är helt nyttigt. Å andra sidan är silvret inarbetat i det keramiska elementet så de mängder man får i sig är nog försumbara.

Jag får fortsätta att fundera och läsa om inläggen igen, mycket matnyttig tråd detta.

Mvh,

Johan

 

[Calmram]

Harpest

Ytterligare tillägg till "vattendebatten"
Något som vi ej skall förglömma är infektionssjukdommen "tularemi", även kallad harpest. Denna kan drabba människor, och bakterien som orsakar detta (Francisella tularensis) skall enligt livsmedelsverket ha en förhöjd halt i de norrlänska vattendragen än det har varit tidigare.
Nu är det inte magen som blir drabbad utan feber, fast detta kan ju vara nog så illa att få. Behandling ges med antibiotika.

//Claes

 

[Tovetjaern]

Silver och ozon!

[...] är silvret inarbetat i det keramiska elementet så de mängder man får i sig är nog försumbara.

Ja. Johan har helt rätt.

Idén i Katadynes keramiska filter är att det inarbetade silvret skall hämma bakterietillväxten bland de mikroorganismer som fångas upp. I det perspektivet kan det vara roligt att veta, att inga tester utanför Katadynes och Suuntos domäner tyder på att så är fallet.

...och eftersom silvret inte har någon verkan på de filtrerade bakterierna, kan det ju vara onödigt att få i sig det bländande giftet själv. [Fast Johan har rätt i att det sannolikt rör sig om försumbara mängder.]

Men! Desto större skäl att fundera till när den ivriga försäljaren skall pracka på mig, dig eller oss olika "vattenrenare" där silver är involverat eller, än värre, påstås vara den verksamma agenten.

Jag hade för övrigt fel i ett tidigare inlägg. En vattenrenare med klor, klordioxid och ozon finns operativ i det amerikanska försvaret, och företaget MIOX Corporation har en batteridriven prototyp i samma storlek som en cigarr. Prototypen är avsedd för den civila marknaden och började testas redan omkring 1998.

Där ser man!

/Claes

 

[Tovetjaern]

Harpest - via luften eller direktkontakt!

Hej Claes (och alla andra)!

Ett intressant inlägg!

Francisella tularensis är en bakterie som helt riktigt påträffas bland annat kring vattendrag, där den har visat sig kunna överleva mycket länge. Bakterien angriper framförallt smådjur, gnagare och människor. Människan smittas dock inte i första hand via vatten, utan via luften (aerosol, hödamm) eller via direktkontakt med infekterade djur eller stick från infekterade insekter (fästingar och myggor).

Tularemi är en zonoos, vilket innebär att smittan kan spridas från övriga djur till människan. Sjukdomen beskrivs ibland som "inte ovanlig" (hur det nu skall tolkas) i norra Sverige, och vissa stammar av bakterien som inte behandlas med antibiotika har en dödlighet hos människan på upp till 4%.

Smitta via huden (kontakt eller stick) ger sår och svullna lymförtlar. Inandade bakterier ger en svårbehandlad lunginflammation. Hög feber, bindhinnekatarr, tarmsymtom och påverkat allmäntillstånd hör också till sjukdomsbilden.

Det kan vara värt att notera att sjukdomen endast vid enstaka fall smittat mellan människor!

Det är osäkert hur effektivt tularemi smittar via vatten (även om det är fullt möjligt). Det krävs generellt sett mindre mängd av ett smittsamt ämne för luftsmitta, än för smitta i mage och tarm (där bland annat magsyran utgör ett effektivt skydd).

Det bästa sättet att skydda sig mot harpest är således att sköta hygienen vid hantering av hundar, katter, kaniner, harar etc (både vid klapp och slakt), att använda insektsmedel, att klä sig förnuftigt, kontrollera fästingar på sig själv (och hunden), etc. Desinficering av vatten torde komma långt ner på listan - även om det självklart har sin givna plats.

...funderar vidare [kring dvärgbandmasken],
Claes

PS. Av en ren slump pratade vi om olika zonooser under en utbildning i första hjälpen för hundar på Blå Stjärnans djursjukhus i Göteborg för en dryg vecka sedan. Därav det kanske onödigt långa, men ack så inspirerade, inlägget! DS.

 

[Tovetjaern]

Harpest och keramiska filter

En teknisk detalj:

Katadyns Pocket Professional och MSR WaterWorks II har 0,2 micrometers porer. Som redan nämts räcker det att koka vattnet några minuter [...].

...och en bakterie Fransciella tularensis är i storleksordningen 0,2 till 0,7 mikrometer. Så där fungerar dessa filter utmärkt.

/Claes

 

[Tallrot]

Onödigt komplicerat...

...eller har jag missat något?

Förstår inte riktigt hur vatten kan flyta ut (!) i tre sidor inlägg när frågorna hela tiden kommer tillbaka till samma svar fast med fler fler fler fler småsaker, siffror, mikrometer, o dyl detaljer.
Jag kanske missat något.
Själ kokar jag vatten eller använder puritabs (samma som militären, tror jag, alltså ok). I alla fall utrikes, hemma i svenska fjällen och vildmarken brukar jag dricka orenat från alla vanliga bäckar osv.

Jag har inte heller blivit magsjuk eller fått feber osv precis som de flesta andra som svarat här.

Slappna av och låt vattnet koka några minuter över elden eller trangiat. Njut och drick!

Fridens, Janne - ännu en kokande idiot?

 

[norpan_]

Klordioxid

Klordioxid finns som aktivt ämne i AquaCare. Detta finns att köpa på flera ställen i Sverige.
Klordioxid har använts i vattenreningsverk i Sverige och utomlands under många år. Det tar död på bakterier, svampar, alger och alla testade virus och har tillfredställande avdödningseffekt på cystor (protozoer). Vattnet smak och lukt förändras inte efter behandling. Är vattnet grumligt rekomenderas det att filtreras innan rening med klordioxid. Klordioxid har visat sig vara betydligt effektivare än klor i de flesta fall. Klorbaserade vattenreningsprodukter kan skapa ett antal skadliga föreningar (t.ex. kloroform) beroende på innehållet i råvattnet. Detta skall dock inte klordioxid göra. Den dosering som anges av AquaCare är 10 droppar per liter vatten, rör runt ordentligt och låt stå ett par minuter. Undra om temperaturen på vattnet har någon inverkan.

Mvh
mattias

 

[Tovetjaern]

Tack Mattias!

Naturligtvis: AquaCare. [Jag sliter mitt hår och skäms!] I skrivande stund kunde jag inte erinra mig vare sig namn eller minnas huruvida det verkligen var klordioxid eller inte.

Det där med temperatur är lite oklart. Flaskan skall inte utsättas för stark kyla, så våra värnpliktiga kamrater inom jägeriet skall bära sin AquaCare i byxfickan. Men jag kan inte erinra mig det finns andra riktlinjer vad gäller kyla.

Jag fick det kanske att framstå som att klordioxid var en helt ny netod, vilket det självklart inte är. Problemet har varit att framställa klordioxiden tillräckligt smidigt för fältbruk. Mig veterligen är det bara Disinfection Technologies (med AquaCare) som lyckats riktigt bra hittills, även om MIOX har ett system på väg ut på marknaden de också.

AquaCare är relativt nytt och dök upp i det militära först kring 1998 (om jag minns rätt). Utan att gå in på detaljer så torde AquaCare placera alla andra idéer om klor och jod mycket långt ned på priolistan över den enskildes "vattenreningsmetoder".

Vänligen,
Claes

 

[Avslutatmedlemskapx]

Filterverkan och enkelhet mm

Ett filter verkar genom två saker, yta och genomsläpplighet. Det mest genomsläppliga filter du kan hitta är sannorlikt en grusbank nära ett öppet vattendrag. Två till tre meters filterbädd ger ett mycket rent vatten. Hålet i backen behöver sällan vara djupare än vattenytan, diameter som en kåsa. Gräv till du ser vatten strömma in, gräv ytterligare några tag till. Låt slammet sjunka och du har mekaniskt renat vatten.
I sverige skulle jag rekommendera att klora det. Utomlands skulle jag rekommendera att du filtrerar, klorar och ev kokar det. Om du kokar så måste du stormkoka och i minst sju minuter. Har du bränsle och kärl till det?
Angående jod så har jag jodat mina grönsaker under mina år utomlands. Det gäller att ha rent vatten att skölja i efteråt, så att jodsmaken försvinner....
Inget bra för vegetarianer på självburen marsch.....
Silver är ett berömt medel som rekommenderas av Schweiziska institut, vilka inte går att kontakta... Helst så bär jag inte mitt vattenbehov, om det inte är nödvändigt, filter, tabletter och spade samt vattensäck är en enklare kombination, speciellt när jag ofta kan kan få andras kran eller brunnsvatten. Bara det leder ofta till mycket mer....
Den som vill chansa på magåkommor undviker jag helst att gå med....Gissa varför???

Gott vatten på er

Johan K
[Ändrat av johankse 2002-03-20 kl 11:40]