Hur meddela sin position?

[Brune]

Ortnamn är inte entydiga

Jag brukar ibland läsa på http://www.sjoraddning.se/ och för några år sedan (2003 ? 2004 ? länkarna funkar ej länge) var det ett larm om något söder om Ridön. Men slutklämmen var att man från Sjöräddningssällskapet inte hittade någon söder om Ridön så man gav upp, och konstaterade att man nog letat vid fel Ridön.

För er som inte är så hemma i Mälaren, så råkar det finnas 2 st Ridön i Mälaren. Den intresserade kan leta på http://www2.lantmateriet.se/ksos/index.html

Än värre är det med sjöar som Långsjön. Det finns massor av Långsjön och för att göra det riktigt klurigt så finns det vissa kommuner (t.ex Gnesta) som begåvats med flera st Långsjön.

Per

 

[skrinnare]

Har talat med en SOS-operatör nu om hur de hanterar kartdata.

Framför sig har varje operatör en terminal med bland annat en kartdatabas baserad på gröna kartan (mycket lik exempelvis lantmäteriets kartsök). Däri kan de söka på geografiska namn och koordinater i RT och lat/long. Jag kunde ej få svar på vilken projektion. De kan också konvertera mellan formaten direkt i kartan, vilket är nödvändigt då räddningstjänsten använder RT och räddningshelikoptrar lat/long.

Men snabbast och smidigast går det oftast att ange geografiskt namn då det ofta uppstår oklarheter med hur noga koordinater anges och i vissa fall sammanblandning av siffror. Anger man ett namn kommer operatören att fråga om platsen om hon anser att det kan finnas oklarheter.

På det hela taget är dock inte det största problemet att ta reda på var något skett utan istället hur hjälpen ska ta sig dit. Här kan den som ringer verkligen vara till stor hjälp genom att förklara var närmaste farbara väg finns och genom att skicka någon dit som möter upp. Även om räddningstjänst och ambulans ofta har tillgång till gps m.m. för navigering så har de inte kunskap om varje liten vägsnutt.

 

[Avsl12]

,,/ Det är naturligtvis svårt om man befinner sig på ett ställe där man inte har god lokalkännedom, eller karta eller GPS.

Men om vi inledningsvis antar att man har karta och/eller GPS; hur gör man då för att direkt och på ett korrekt sätt ange sin position?../

Om jag inte har god lokalkännedom, ingen karta eller GPS undrar jag vad jag har där och göra? Då får någon annan sköta snacket med SOS.

Är jag på land med karta anger jag på vilken karta (11 G SV Västerås) närmast ort: @Kölsta, georgrafisk namn: @Långmossen RT90 koordinater 6613 1512 dessa kan anges mer korrekt genom uppstkattning eller mätning om man kan 661310 151213.

Har jag GPS kan jag ge de koordinater jag har OM jag har kontakt med sateliterna. Fjällräddningen använder RT90 i sina GPS.

Är man på sjön så är positionen ännu viktigare och skall anges i lat. long. med distansminuter eller med WGS84.

Vad gör jag om jag är ute på isen? Är jag på land eller på sjön?

 

[Mezzner]

Om jag inte har god lokalkännedom, ingen karta eller GPS undrar jag vad jag har där och göra? Då får någon annan sköta snacket med SOS.

En gissning är att majoriteten av alla frilufsare som är ute på nån liten utflykt på söndan, är detta utan karta/GPS. Man har åkt på nån bristfällig vägbeskrivning eller lite på måfå kanske.
Om det är en god gissning vet jag inte, men det är min gissning.
Jag kan då vidare tänka mig många situationer då man inte har nån möjlighet att låta nån "annan" sköta snacket.

Självklart är det omöjligt att ge råd om förutsättningarna är att man inte vet nånting alls.

Eftersom jag förstått att problem med orienteringen ibland uppstår är det förstås bra att veta hur SOS vill ha det, så kan man ju försöka ha det i åtanke.

(Exemplet var ju senare Stockholmsföraren, och där har jag hört om ett exempel på att helikopterna hade svårt att hitta till Grönbrinksberget trots att man uppgav 10 I SV 504134. Att många åker dit med (i bästa fall) vägbeskrivningen från föraren men utan karta/GPS vet jag.)

Att de använde RT och lat/long var ju bra att veta. På sjön har man antagligen alltid sjökort, eller så är man så nära land att kartkoordinater/ortsnamn duger om man nu har det.
(Jag får se imorgon, antar att jag kan ha samma svar från Larmcentralen STHLM i Inboxen på kontoret.)

 

[haraldn]

Hela den här tråden visar ganska tydligt varför det kan gå åt h-e. Förvirringen är stor. Folk har apparater, men de har inte tillräckliga kunskaper om hur man använder dem och vad det är de visar. Man måste kunna skilja mellan geodetiska datum och koordinatsystem.

Ett geodetiskt datum består av en referensellipsoid och en placering av denna i förhållande till någon referenspunkt. WGS84 och RT90 är geodetiska datum.

För att ange en ort i något av dessa behöver man ett koordinatsystem. Det kan t.ex. vara geodetiska koordinater (lat, long). Vilket siffervärde dessa koordinater får beror på var på ellipsoiden orten ligger. Eftersom WGS84 och RT90 använder olika ellipsoider som dessutom har mittpunkten på olika ställen. så får en ort inte samma latitud och longitud i WGS84 som i RT90.

Man kan också välja ett plant koordinatsystem. Det betyder att man projicerar ellipsoiden på en yta som är eller kan göras plan, t.ex. en cylinder som man kan rulla ut. Använder man datumet RT90 så kan man som plant koordinatsystem använda den projektion som kallas Rikets nät eller RT90 2,5 gon V. Det är den som finns som rutnät på de storskaliga svenska kartorna.

Till WGS84 finns ett par plana koordinatsystem. Dels finns det nya svenska systemet Sweref99 TM. Egentligen hör det till ett datum som heter Sweref99 men skillnaden mellan detta och WGS84 är betydelselös för amatörer. Eftersom det inte finns på de allmänna kartorna än har det mest kuriosaintresse f.n. Man kan även använda ett universellt system som heter UTM. I det systemet är jorden indelad i 60 zoner och samma koordinatpar kan förekomma i varje zon. För att entydigt ange sin position behöver man alltså också ange vilken zon man befinner sig i. Ofta är det ganska självklart, men det tråkiga från svensk synvinkel är att det går zongränser genom rikets två största städer. Det finns även en annan fallgrop med UTM. UTM är bara en projektion och säger egentligen ingenting om vilket datum man använder. På Gröna kartan finns UTM-koordinater angivna med blått i bladkanten, men dessa koordinater är inte i WGS84 utan i ett annat datum som kallas ED50.

Anger man sin position i lat,long bör man tala om vilket datum man använder. Använder man en GPS ska man kolla vad den är inställd på för datum. Bäst är att ha den inställ på WGS84 eftersom det är det som används i GPS-systemet. För att visa andra datum behöver apparaten transformera och transformationerna är inte alltid så bra.

Man kan även ange sin position i Rikets nät. Det är det lättaste om man inte har en GPS men en riktig karta (förutsatt att man vet var man är på kartan förstås). Gröna kartan har kilometerrutnät påtryckt och det ska inte vara något problem att uppskatta positionen på hundra meter när. Har man en GPS inställd på att visa Rikets nät läser man förstås av alla siffrorna.

 

[Avsl12]

En gissning är att majoriteten av alla frilufsare som är ute på nån liten utflykt på söndan, är detta utan karta/GPS. Man har åkt på nån bristfällig vägbeskrivning eller lite på måfå kanske.

(Exemplet var ju senare Stockholmsföraren, och där har jag hört om ett exempel på att helikopterna hade svårt att hitta till Grönbrinksberget trots att man uppgav 10 I SV 504134. Att många åker dit med (i bästa fall) vägbeskrivningen från föraren men utan karta/GPS vet jag.)

Om scenariot är som du beskriver ovan får de ange sin position lite på måfå och med den vägbeskrivning de kan ge åt SOS. Vilken annan beskrivning kan de ge?

Beträffande den pos. som anger till Grönbrinksberget - 10 I SV 504134. - så fattar jag inte den men däremot X:6548740 Y:1612020 Man kan även skippa X och Y bara ange 6548740 1612020

Man behöver inte vara navigeringsspecialist för att kunna larma SOS. För den som har karta är det heller inte större problem, såvida man inte är vilse och inte vet var man befinner sig på kartan. Har man GPS och kontakt med sateliter så är det inte heller problem.

De som är ute lite på måfå har alltid ett grundproblem, de vet inte var de är och har således svårt att ange var de är. Är man inte så noga med var man befinner sig så är man kanske inte så intresserad av navigering och då deltar man inte i en diskussion som denna.

Alltså, vi kommer alltid att ha frilufsare som lufsar omkring utan att veta var dom är, som litar på bristfälliga vägbeskrivningar eller bara följer flocken.

 

[Mezzner]

Jo, det går förstås inte att trolla med knäna, vet man inte var man är spelar det ju ingen roll HUR man inte talar om det...

Nu tog jag koordinaterna direkt ut föraren och kollade aldrig kartan. Jag vill dock minnas att jag m h a koordinaterna hittat klippor ur föraren med samma typ av koordinater på just Gröna kartan.

Som du säger är dock inte det navigeringstekniska, och som jag ser överkursen med alla varianter och bakgrunder till koordinatangivelser det som alla måste kunna.
Nummer ett är förstås vilket system som SOS uppfattar bäst och nummer två, vilka man rimligen kan ordna så att man har tillgång till.
Intressant är att ortnamn eller annan karttext lär vara till lika stor nytta, då den som tar emot samtalet har goda sökmöjligheter.

 

[Brune]

Jo, det går förstås inte att trolla med knäna, vet man inte var man är spelar det ju ingen roll HUR man inte talar om det...

Nu tog jag koordinaterna direkt ut föraren och kollade aldrig kartan. Jag vill dock minnas att jag m h a koordinaterna hittat klippor ur föraren med samma typ av koordinater på just Gröna kartan.

Som du säger är dock inte det navigeringstekniska, och som jag ser överkursen med alla varianter och bakgrunder till koordinatangivelser det som alla måste kunna.
Nummer ett är förstås vilket system som SOS uppfattar bäst och nummer två, vilka man rimligen kan ordna så att man har tillgång till.
Intressant är att ortnamn eller annan karttext lär vara till lika stor nytta, då den som tar emot samtalet har goda sökmöjligheter.

Problemet med ortnamn är att det kan finns flera (se mitt tidigare inlägg om Ridön) och att folk i gemen har skapat sitt eget namn och då hjälper det inte hur stora databaser med sökfunktioner man på SOS-alarm har.

Där jag råkar bo (Västerås) finns en ö som heter Björnön och sundet mellan Björnön och fastlandet heter Hässlösundet. Problemet är att nästan alla (inklusive många medlemmar i Friluftsfrämjandet som har sin verksamhet på Björnön, och ledare och medlemmar i den lokala kanotföreningen som sysslar med tävlingsverksamhet och har sin träningsverksamhet i Hässlösundet) tror att sundet heter Björnösundet. Nu råkar det slumpa sig så att det enligt Kartex och kartsök bara finns ett enda ”Björnösundet” i hela Sverige och det råkar ligga 14 km fågelvägen och kanske 22 km från Hässlösundet.

Om sedan personalen på SOS larm litar på sina datorer eller om dom vet att när folk i allmänhet säger Björnösundet så menar dom i de flesta fall Hässlösundet, har jag ingen aning om.

Även den lokala tidningen (VLT) skriver i 9 fall av 10 Björnösundet när dom menar Hässlösundet.


Per

 

[avslLM]

Pers exempel belyser riskerna med att använda "fel" ortnamn som lägesreferens, och pekar på vikten god ortnamnsed.

Jag höll nästan på att bli osams med hustrun när vi diskuterade samma sak kring en sjö i hemtrakten som kallas Åsbergssjön, när den egentligen heter Fäbodsjön.

Anledningen till att sjön fått ett nytt namn är i första hand att antalet sommarstugeägare runt sjön blivit fler, och att det i den kretsen kanske saknats kunskap om sjöns egentliga namn och namnets ursprung (det ligger an gammal fäbod vid sjön).

Ibland är det svårt att avgöra vad som är rätt och fel i praktiskt språkbruk, men vad som är rätt enligt kulturminneslagen kan läsas under följande länk:

http://www.lantmateriet.se/templates/LMV_Page.aspx?id=1418

/torbjörn

 

[Mezzner]

Ett ortnamn ska med andra ord kompletteras med fler uppgifter. (Samtalet bandas väl?)

Har man karta med sig minskar risken för att man säger fel namn, men alla kartor är ju inte heller lika...

Har man obruten kontakt med larmcentralen ska det ju gå att reda ut det mesta, men i en sits där man larmar måste man troligen göra annat än att prata i telefon också.

 

[Brune]

Ett ortnamn ska med andra ord kompletteras med fler uppgifter. (Samtalet bandas väl?)

Har man karta med sig minskar risken för att man säger fel namn, men alla kartor är ju inte heller lika...

Har man obruten kontakt med larmcentralen ska det ju gå att reda ut det mesta, men i en sits där man larmar måste man troligen göra annat än att prata i telefon också.

Framför allt så har personalen på SOS-alarm annat att göra än att prata länge i telefon.

Som av en händelse var det i dagens lokaltidning (VLT) en artikel om att SOS-alarm i Västerås som betjänar Västmanland och ska anställa 2 personer till. Man vill uttryckligen ha sökande som kan fler språk än svenska och engelska (invandrarspråk).

Dom är dagtid 3 personer som jobbar på SOS-alarm och 2 personer nattetid. Och då gäller det att vara kortfattad för att det inte ska bli telefonkö som till vissa ställen.

”Du är nummer 7 i kön, som betjänas av 3 personer. Din väntetid beräknas till 12 minuter, men vi betjänar ditt samtal så fort vi kan.”

En sådan telefonkö vill vi nog alla slippa, den gången vi är i akut hjälp.

Per

 

[haraldn]

Beträffande den pos. som anger till Grönbrinksberget - 10 I SV 504134. - så fattar jag inte den men däremot X:6548740 Y:1612020 Man kan även skippa X och Y bara ange 6548740 1612020

Det är ett sätt att ange positioner i Rikets nät som kallas system B och som är praktiskt när man jobbar med papperskartor eftersom man direkt ser vilket kartblad man ska plocka fram. 10 I SV är alltså kartbladet. Sedan tar man koordinaterna som man läsa ut i bladkanten i hundratal meter och skriver ihop dem. Dock är det här förstås opraktiskt när man jobbar med GPS. Omvandlar man den här positionen till det format GPS:en vill ha så blir det 6550400 1613400.