Gore Tex och liknande

[Fjällkjell]

I praktiken är väl luften innanför membranet oftast både varmare och har högre RF än uteluften, men det går ju att tänka sig situationer, där detta inte är fallet.
GOTT NYTT ÅR PÅ ER, ärade forumskribenter!

Vintertid så är oftast utomhusluftens RF väldigt nära 100% så egentligen borde den luften inte kunna absorbera någon mer fukt. Med stigande temperatur på utomhusluften så minskar uteluftens RF. Det borde innebära att värmeläckaget från kroppen värmer uteluften närmast jackan så att den kan absorbera mer fukt och därför fungerar processen hyfsat.

Det medför troligen i sin tur att ju bättre isolerad du är (med t.e.x. förstärkningsplagg) dess sämre fungerar fukttransporten eftersom det då inte uppstår någon "spillvärme" som kan värme uteluften. Är du riktigt väl isolerad så hamnar väl troligtvis kondenspunkten inne i klädlagren och då blir det riktigt illa. Hur man än gör så verkar det gå galet! Det är inte lätt det här.

PS. Rätta mig om jag har fel.DS

 

[qy]

Mest korrekt uttryckt är det skillnad i halten av vattenmolekyler per volymsenhet luft, som driver diffusionen.


GOTT NYTT ÅR PÅ ER, ärade forumskribenter!

God fortsättning ärade forumskribenter!

Jag var tvungen att läsa på lite. Jag kom fram till följande:

Mest korrekt är nog att säga att det är skillnaden i ångtryck som driver diffusionen, dvs temperaturen har en större inverkan än att "bara" tillåta en högre koncentration av vattenmolekyler. Vilket innebär att det är möjligt att driva molekyler mot en högre koncentration, även om det kanske inte förekommer i den här tillämpningen, känns inte så spontant.

På en molekylär nivå kan man säga att nettoflödet bestäms av koncentrationen av och snitthastigheten på vattenmolekyler på respektive sida av membranet

Fjällkjell:
Om skillnaden i ångtyck finns är det inget principiellt hinder att luftfuktigheten är 100% på utsidan. Däremot lär väl risken för att DWR-lagret vattenmättas öka eftersom luften inte tar upp vattnet som diffunderar genom Inte helt intuitivt det här.

Tyvärr är slutsatserna i ditt andra stycket nog korrekta då temperaturgradient vid membranet ändå är viktig. (Tyvärr då konsekvenserna är lite trista) Och som vanligt är tricket - och svårigheten - att få kondenspunkten på utsidan, på utsidan av membranet i detta fall.

Tror det blev rätt, det är lite komplicerat.

 

[belcanto]

Inte min erfarenhet, så länge yttertyget inte är indränkt, och det ska det inte vara med intakt DWR.

Men om nu yttertyget inte är indränkt och DWR är intakt, vad ska man då med membranet till?

 

[qy]

DWR är inte vattentätt, det ser bara till att yttertyget inte suger åt sig vatten. Så utan membran skulle plagget läcka vatten. Problemet med att yttertyget är vattenmättat är att plagget då slutar släppa genom fukt inifrån.

 

[Fjällkjell]

Tack qy

Tack för din info tre steg upp.

 

[joanna]

(...) Problemet med att yttertyget är vattenmättat är att plagget då slutar släppa genom fukt inifrån.

Fast det där stämmer tydligen inte riktigt, och stämmer inte heller med min erfarenhet. Nu har jag läst på lite och kanske förstått bättre, varför det ändå verkar fungera. Att det gör det beror på att det finns ett ångtryck även mot en vatten- och/eller isyta.

Den högre ångkoncentrationen på den varmare sidan gör att vattenmolekylerna diffunderar till den kalla sidan. Detta gäller alltså även om man har vatten i vätskeform (eller i fast form!) på den kalla sidan. Det är därför goretex-vadare fungerar så bra som beskrivits i tråden.

Membranplagget kan också fortsätta släppa ut ånga även om kroppsfukten fryser på insidan av jackan. Vatten vill inte kondensera på den starkt hydrofoba teflonytan (som ju goretex är gjort av). Därmed bildas inga iskristaller, som täpper till porerna, och diffusionen pågår så länge det är kallare på utsidan.

 

[Fjällkjell]

Livets gåta

Ju mer jag lär mig ju mer förstår jag hur litet jag kan (och ju ödmjukare blir jag).

 

[qy]

Fast det där stämmer tydligen inte riktigt, och stämmer inte heller med min erfarenhet. Nu har jag läst på lite och kanske förstått bättre, varför det ändå verkar fungera. Att det gör det beror på att det finns ett ångtryck även mot en vatten- och/eller isyta.

Jag tog nog i lite med storsläggan där, det kan nyanseras lite precis om du påpekar. Ett vattenmättat ytterskikt hindrar inte membranet från att fungera men försvårar transporten av ånga från membranet ut till omgivningen. Det kommer ännu att ske en fukttransport, men i klart mindre omfattning, så pass mycket mindre att man som användare kan uppfatta det som om fukttransporten har upphört, åtminstone om man anstränger sig fysiskt när man bär dem. De kommer fortsatt att transportera fukt i mycket omfattning än täta regnkläder som ju i princip inte gör det alls.

Denna effekt, som är huvudanledningen till att DWR anses viktigt, tycker jag mig ha märkt själv och såväl tillverkare av och kritiker till dessa material verkar ju vara hyfsat eniga kring det. Är den här något mer nyanserade beskrivningen förenlig med dina erfarenheter?

Principerna för transporten genom membranet verkar vi vara ganska överens om.

Det ovan gäller regnkläder, vadare har jag ingen koll på, men jag ser inte att det är något i det som hindrar att goretex skulle kunna fungera för vadare. Det kan ju i princip tänkas att vadarsituationen är gynnsammare än ett mättat yttertyg för att det blir färre fasövergångar i transporten, men det är bara spekulation och troligen fel. Däremot så gissar jag att fuktransporten till luft i ett regnställ med topp DWR fungerar effektivare än den till vatten i vadare (mer spekulationer).

 

[joanna]

(...) Är den här något mer nyanserade beskrivningen förenlig med dina erfarenheter? (...)

Tycker jag nog. Klart att det blir mindre fukttransport med en vatten/ishinna på utsidan, men ändå dramatisk komfortskillnad jämfört med heltäta plagg. Åtminstone för ett sånt ånglok som jag

Jag hatar i princip allt som är tätare än min florstunna gamla herrskjorta, klarar inget annat än ull i inner- och mellanlager och använder "skalplagg" bara när jag verkligen måste (läs: ihållande regn och/eller stormvind). Men när jag hade "turen" att pricka 10 dagars kontinuerligt ösregn i Norge två säsonger i rad och regnstället var på dygnet runt, var jag ändå hyfsat torr innanför en jacka med 25,000 g/m2/24h ånggenomsläpplighet. Skillnaden mot de ångbad jag minns från tiden med mitt heltäta Helly Hansen-ställ var helt klart värd pengarna.

Tror dock att man ska nog upp i de värdena för att det ska vara lönt - jag råkar ha billiga skidbyxor från Stadium med 10 g/m2/24h ånggenomsläpplighet, och dem blir jag svettig på rumpan och benen i


Men visst handskas jag lite varsammare med membranjackan. Däremot verkar mina Berghaus-brallor tåla vad som helst, men så är de inte det lättaste man kan få tag på. Så det är inte definitionsmässigt, att membranplagg måste vara sårbara och kortlivade. Även mitt gamla heltäta regnställ delaminerade efter något årtiondes bruk.

 

[qy]

Jag har som sagt sen en tid gett upp regnkläder material som andas förutom i stan och liknande där jag tycker de är ok.

Känns som de har fysiken emot sig, det är inte lätt att få något att diffundera i samma omfattning som ett luftflöde kan ventilera i en lyckad konstruktion, och jag tycker att resultatet är sådär efter att industrin under 40 år lagt miljarder i utveckling på tyg som andas.

Däremot verkar ingen på allvar vilja sälja väl fungerande produkter som bygger på god ventilation, så jag har börjat prova själv att modifiera utifrån det som finns att köpa för att få till något som fungerar bra. Trots att jag använder dessa regnkläder sen ett år varje gång jag är ute så är det ännu work in progress, men hittills är resultatet över förväntan. Upplevde för första gången i somras att jag kunde hålla mig helt torr under en fjällvandring när det regnade. Men det var också ganska gynnsamma omständigheter när det regnade, typiskt runt 10 C och inte alltför stark vind. Men det kom ändå en hel del ihållande regn. Jag fokuserar på en lösning för vandring/gång (inte nödvändigtvis på stig/led), saker blir lite bylsigare t ex när det går över ryggsäcken och är nog inte så lämpligt för t ex klättring.

Sen, när jag har kommit fram till något slags slutresultat, är det möjligt att jag provar att använda något tyg som andas, men det är inte helt självklart att det blir så mycket bättre. Sen blir ju plagget även betydligt tyngre.

 

[joanna]

(...) Däremot verkar ingen på allvar vilja sälja väl fungerande produkter som bygger på god ventilation, så jag har börjat prova själv att modifiera utifrån det som finns att köpa för att få till något som fungerar bra. Trots att jag använder dessa regnkläder sen ett år varje gång jag är ute så är det ännu work in progress, men hittills är resultatet över förväntan.(...) Sen, när jag har kommit fram till något slags slutresultat, är det möjligt att jag provar att använda något tyg som andas, men det är inte helt självklart att det blir så mycket bättre. Sen blir ju plagget även betydligt tyngre.

Låter lovande, återkoppla gärna på Utsidan! I många fall skulle det ju fungera utmärkt med vidd, diverse skyddade spalter à la "tegeltak", bredbrättad sydväst i stället för huva, välkonstruerad poncho + byxholkar, eller åtminstone en riktigt lång och vid jacka, stor nog att täcka ryggsäcken.

Det är uppenbart att det är mycket mode, som styrt designen på tex-kläderna, fr a snäva jacklängder och "figurskärning" för tjejer (på mig är de dessutom alltid för trånga i axelpartiet och ärmsömmen). Men en del är väl också ett sätt att dra fördel av att tyget "andas" - just för att slippa vindfladder och potentiella inläckningspunkter. Färre sömmar och detaljer spar även vikt.
Är jag ute i stark vind med slagregn och/eller lite knepigare terräng, så är jag tacksam för så "släta" regnkläder som möjligt. Vind + slagregn har en otrolig förmåga att hitta in genom de mest sinnrikt skyddade ventilationsspalter. Jag lyckades faktiskt leda in ett litet vattenfall genom en till hälften öppen armhåleventil, när jag småklättrade en gång . Köpte min nästa jacka med högre ånggenomsläpplighet i tyget, men utan vädrings-blixtlås

 

[qy]

Låter lovande, återkoppla gärna på Utsidan! I många fall skulle det ju fungera utmärkt med vidd, diverse skyddade spalter à la "tegeltak", bredbrättad sydväst i stället för huva, välkonstruerad poncho + byxholkar, eller åtminstone en riktigt lång och vid jacka, stor nog att täcka ryggsäcken.

Det är uppenbart att det är mycket mode, som styrt designen på tex-kläderna, fr a snäva jacklängder och "figurskärning" för tjejer (på mig är de dessutom alltid för trånga i axelpartiet och ärmsömmen). Men en del är väl också ett sätt att dra fördel av att tyget "andas" - just för att slippa vindfladder och potentiella inläckningspunkter. Färre sömmar och detaljer spar även vikt.
Är jag ute i stark vind med slagregn och/eller lite knepigare terräng, så är jag tacksam för så "släta" regnkläder som möjligt. Vind + slagregn har en otrolig förmåga att hitta in genom de mest sinnrikt skyddade ventilationsspalter. Jag lyckades faktiskt leda in ett litet vattenfall genom en till hälften öppen armhåleventil, när jag småklättrade en gång . Köpte min nästa jacka med högre ånggenomsläpplighet i tyget, men utan vädrings-blixtlås

OK det ska jag göra! Det kommer nog att dröja ett bra tag dock, jag är inte klar och vill försäkra mig om att det klarar åtminstone ett hyfsat urval av olika regnsituationer. Jag vill inte riskera att utsätta någon annan för det som jag utsätter mig själv för...

Jo du är det på spåret, det är ju ingen rocket science, det handlar mer om att försöka hitta enkla lösningar som fungerar för kända nersidor. Kan knappast vara först i världen att göra det ,så det är irriterande att det inte finns att köpa. Men lite kul att försöka tänka ut lösningar. En och annan oväntade detalj tror jag kanske att jag ändå kan bjuda på.

Sydväst! Folk verkar tro idag att det är något man sätter på småbarn för att de ska se gulliga ut när det i själva verket är det mest genialiska regnovädersplagget plagget nånsin. (Storsläggan igen.) Synd bara att det har en tendens att stå i konflikt med en välpackad ryggsäck.

Vind + slagregn, man brukar bli blöt på något sätt, jag har en from förhoppning om att det i varje fall inte ska vara sämre än andra regnkläder, baserat på lätt regn och 10-12m/s. Men slagregn + vind, som ju är något helt annat, är otestat än. Men jag vågar ändå säga att farhågorna om hur en poncho fångar vind är överdrivna för en mindre poncho, antagligen baserade på erfarenheter av tarp-ponchos.

Jag kan också avslöja att få kommer att välja den här lösningen för att den är så snygg och moderiktig (kanske bara jag ).