Flygförbud i fjällen.

[dave1]

Re: Åhhh, vilken vacker tanke...

.....
Men med viss eftertanke kanske en total nedläggning av Norrland är det bästa på sikt? Tänk om vi kunde totalsanera allt norr om Dalälven från boende OCH samtliga tecken på mänsklig påverkan på naturen. Samt förbjuda all form av trafik annan än till fots och möjligen till häst. Då skulle vi få en av världens största naturreservat och en av världens mest orörda vildmarker om sisådär femtio eller hundra år.
.....

Tänk om det var så att där den sista lilla timmerstigen slutar tar 100-tals mil vid med bara skog, fjäll, vildmark.

Kan vi inte göra det? Snäääälla. Vi river varenda vattenkraftdamm, bro och stad och väg etc. norr om Dalälven, och flyttar varenda människa i Sverige söder om Dalälven. När det är dammsuget på allt som påminner om mänsklig påverkan sedan, säg 1000-talet, vikingatiden, så får alla svenska samer och svenskar som inte är samer välja mellan det moderna livet söder om Dalälven och livet i vildmarken norr därom. Alla får bege sig dit de vill, under förutsättning att några maskiner, IT-grejer eller något annat som uppfunnits sedan 1000-talet inte förs in.

Vi kan t.o.m. låta Gästrikland och Dalarna bli en gråzon dit människor får bege sig med sin moderna vandringsutrustning, minus alla maskiner eller IT-grejor, och succesivt få vänja in sig och som människa lära sig klara sig i vildmarken igen....

Mvh Raskesven
[Ändrat av Raskesven 2003-12-06 kl 20:17]

Men Raskesven... Det trodde jag inte om dig.. Bakåtsträvare!

 

[Raskesven]

Re: Re: Åhhh, vilken vacker tanke...

Tänk om det var så att där den sista lilla timmerstigen slutar tar 100-tals mil vid med bara skog, fjäll, vildmark.

Kan vi inte göra det? Snäääälla. Vi river varenda vattenkraftdamm, bro och stad och väg etc. norr om Dalälven, och flyttar varenda människa i Sverige söder om Dalälven. När det är dammsuget på allt som påminner om mänsklig påverkan sedan, säg 1000-talet, vikingatiden, så får alla svenska samer och svenskar som inte är samer välja mellan det moderna livet söder om Dalälven och livet i vildmarken norr därom. Alla får bege sig dit de vill, under förutsättning att några maskiner, IT-grejer eller något annat som uppfunnits sedan 1000-talet inte förs in.

Vi kan t.o.m. låta Gästrikland och Dalarna bli en gråzon dit människor får bege sig med sin moderna vandringsutrustning, minus alla maskiner eller IT-grejor, och succesivt få vänja in sig och som människa lära sig klara sig i vildmarken igen....

Mvh Raskesven
[Ändrat av Raskesven 2003-12-06 kl 20:17]

Men Raskesven... Det trodde jag inte om dig.. Bakåtsträvare!

Hej där dave1. Trevligt att det finns intelligenta människor här på Utsidan, som omedelbart ser igenom så välkamouflerade ironiseranden, polemiseranden eller vad jag nu gjorde En gnutta dagdrömmeri kanske jag tillät mig under de tre första raderna

Mvh Raskesven

 

[sachsaren]

Re: Re: Re: Re: Några frågor och påståenden.

Hej Emma!

Till de som tänker helikopetra till fjällfisket:
1.) Om du gör det som ett jobb och för att livnära dig, då har kopterflyget varit ABSOLUT FÖR BILLIGT!!!
2.) Om du gör det som turist och eftersom du inte hinner eller inte orkar att gå dit, så skall du gå till ett närmare fiskevatten eller stanna hemma.

Till er som tänker semestra på Mallorca: Om ni inte har tid att gå dit, så kan ni sola på närmare ställe eller stanna hemma.

Jag antar att du känner till att flygtrafiken är ett ett enormt stort ekologiskt problem. Hört talas om växthuseffekten och jetplan-emissionernas effekt på ozonet i stora höjder?

Jag undrar i vilka dimensioner du tänker. Till nästa år, till nästa decennium? Eller några generationer i förväg, dvs i framtiden?

Idag är det inte mer än 6,5 % av världsbefolkningen som deltar i flygtrafiken. En flygpassagerare förorsakar med en timme i luften lika mycket växthusgasemission som en tredjevärldsinvånare med alla aktiviteter under ett år.

Fastän det är bara 6,5 % (än så länge) är det ekologiska läget redan nu för jävligt. OK, läget har alltid varit för jävligt, säger cynikerna och/eller pessimisterna, men läget är verkligen kritiskt.
Och flygtrafiken väntas tilltaga rejält.

Är jag för hård nu om jag undrar (och det är en fråga till alla) om det möjligen skulle kunna handla om en samhällsmässigt accepterat form av rå och obscen egoism resp. om ett fall av kollektivt hyckleri - det där med att jetflyga ner till solstränderna?

(Klart att mitt ordval kan uppfattas som provocerande, men det är inte mer provocerande än somligas beteende.)

Hej David!

Det George och en del andra tycks glömma är att det faktiskt bor människor i nära anslutning till de områden diskussionen berör. Förslag som går ut på att förbjuda helikoptertrafik i turismnäring och snöskotertrafik saknar inte bara verklighetsförankring, de andas även i hög grad repektlöshet för det ökande antalet turistföretag i regionen samt för de människor som faktiskt lever och nyttjar sina närområden året runt.

Nej, David, tyvärr har du helt fel. Mitt förslag saknar inte på något sätt verklighetsförankringen, ty det har bott och arbetat människor i fjällen och det har funnits livlig fjällturism sedan mycket längre tid tillbaka än snöskotrar och helikoptrar finns.

Dessutom är jag aningen irriterad över din uppochnervända förebråelse som går ut på att naturen finns till för att användas av turistnäringens samtliga former.
Angående sista delen av sista meningen i ditt ovanstående citat måste jag återigen påpeka i all tydlighet att jag aldrig syftade på samisk fjällverksamhet.

Jag försökte förstå dig och din ståndpunkt och läste din profil. I första meningen stötte jag på att du tidigt har lärt dig ödmjukhet inför naturen.
Plötsligen blev jag osäker på det ordets sanna innebörd och tog fram min svensk-tyska ordbok.
Konstigt. Antingen innehåller min ordbok en feltolkning eller du har en något speciell åsikt om begreppet ödmjukhet.

Vill man uppleva tystnad så kan ni vara lugna. Norrlands himmel är inte täckt med moln av ondskesinta helikoptrar [...]

David, det stämmer. Men som sagt, gränserna förskjutas sakta men säkert. Hur långt skall det gå?

Med förhoppningar om en fortsatt saklig och intressant diskussion,
/Georg

 

[Emmma]

Hej Georg
Jag förstår inte riktigt vad du menar? Men jag tycker att det är lika onödigt att flyga till Mallorca som att flyga in i fjällvärlden. Idag finns en sådan hets över att komma högst, längst, mest även i sina naturupplevelser, men man glömmer att det finns så mycket att upptäcka på nära håll. Men det är liksom inte coolt att lägga solsemestern i Bohuslän och det är inte coolt att bara vandra på Kungsleden, nej vi vill längre bort, uppleva något "exotiskt".
Och eftersom "exotiskt" betyder långt bort och otillgängligt "off the beaten track" måste man ofta flyga om man vill dit, tid är pengar. (Jag personligen är mest nöjd när jag finner stora äventyr på nära håll.)
Om vi nu ska tänka på miljön så är det väl lika stor skada att flyga exempelvis från södra Sverige till Kiruna inför en fjälltur som att ta helikoptern en bit in i fjällvärlden? Är det bara i fjällen vi ska tänka på miljön?
/Emma

 

[raderad04]

Ruta N O L L

OK, det stämmer, men det säger ju inget om själva naturen och om den är i vildmarkskick.
"Vildmark" bör inte översättas med "die hard", utan snarare med "orörd". (Med förbehåll för samisk rennäring, givetvis.)

Jag ser detta som en liten del i en större vision av fjällen som "EUROPAS SISTA VILDMARK" Från regeringen vill man tydligen bibehålla myten vidare om att detta är en VILDMARK. Det står även i "Storslagen fjällmiljö" om konsekvenser av ändrade flygrutter att "tururismens intressen av flygning kan inte fullt tillgodoses. Turism som bygger på ”vildmarksupplevelser” får ökad konkurrenskraft". Detta är alltså visionen.

Fjällen är ingen vildmark eftersom den inte är orörd och har haft en befolkning sedan senaste istiden. Den befolkning som i dag arbetar i fjällen har i sin näring drivits till att rationelisera och den är i dag högmekaninserad.

Dalgångarna är ännu befokade och Lule älvdal är ömsom torrlag och översvämmad. Vägar och kraftlediningar ger perspektiv åt landskapet.

Många vildmarksupplevelser som turisnäringen har att erbjuda omfattar transporter med skotter och helikopter.

Man är också noga att från regeringens sida betona att "restriktionerna kommer dock inte att gälla s.k. nyttoflyg" Källa:LFV:s dnr 2003-4123-03 NV:s dnr 104-5268-03 Rv.

Men samtidgt skriver man i "Storslagen fjällmiljö " att "en förutsättning för att bevara och utveckla fjällens natur- och kulturmiljövärden såväl inom som utom de skyddade områdena är att rennäringen och turistnäringen tar ansvar för att nyttja fjällen på ett långsiktigt hållbart sätt". Vad innebär detta? Tillbaka till renrajden och samiska bärare?

Vad är nyttoflyg och vad är onyttoflyg. Nu finns det väldigt dåligt med information om helikoptertrafiken. Jag har tidigare efterslyst flygföretagens loggböcker som en källa för detta. Vem fan är det som flyger? Renskötare, fiskare, jägare, turister, funktionshindrade..... vem nyttig då?

Att rennäringen räknas till den nyttiga användarna är självklart och självreglerande, man kan inte använda kopter om man inte har pengar. Samisk rennäring innebär alltså rennäring men om man vid sidan av detta inom sambebyn eller som enskild medlem i samebyn bedriver turistnäring. http://www.padjelanta.com/ Skall man då få använda sig av fyrhjulingar, båtar, skotrar och helikopterflyg? Det finns en gråzon i detta fall.

Vetenskap, forskning, natruvård klumpar jag ihop i en katergori. Som exempel kan man nämna forskningsstatione i Darfal som även bedriver forskning i andra delar av fjällen. Dessuom förekommer mycket annan forskning varav rovdjursforskningen är den mest synliga.

Rennäring och annat som är nyttotrafik, hur många flygtimmar är det på de olika kategorierna?

Turisttrafiken är omfattande. Varför tror ni Norrlandsflyg har bas i Gällivare och sommarbaser i Kvikkjokk och Nikkaluokta. Lapplandsflyg har baser i Umeå, Kvikkjokk och Hemavan och skriver på sin hemsida att "de regelbundna turerna till Staloluokta genomförs för 47:e året i rad". Det finns alltså två kopterlinjer mellan Kvikkjokk och Staloluokta. Där kan man snacka om trafik! Förutom dessa två så finns Kiruna Flyg som erbjuder jakt och fiskeresor i Kirunafjällen.

Men hur många flygtimmar är turist, jakt -och fiskeflyg?

Var vill jag komma? Jag vet inte jag bara snackar en massa skit! Jag ser en MOMENT22 här. Man vill ha en bra miljö i fjällen men man vill att turisterna skall komma som vanligt och att samer och rennäringen skall finnas kvar. Man vill ha landningsförbud för att minska bullret men detta skall inte gälla nyttoflyg men om den största delen av flyget är nyttoflyg eller om den blir nyttoflyg så är man tillbaka i ruta NOLL.
Nu skiter jag i det här och går och

Tar mig en ÖL



[Ändrat av walk_alone 2003-12-07 kl 13:50]

 

[Malindo]

Är det verkligen sâ illa? Handlar det om en och annan helikopter lite dà och dà, eller är det en stándig ström av helikoptrar, typ en helikopter-autobahn?

Sà här pà hâll verkar debatten lite överdriven.

nehej, Rolle har gâtt och tagit sig en öl, en annan drar nu pà sena bio-föreställningen: mors

Masse

 

[Toffs.]

Re: Ruta N O L L

Att rennäringen räknas till den nyttiga användarna är självklart och självreglerande, man kan inte använda kopter om man inte har pengar. Samisk rennäring innebär alltså rennäring men om man vid sidan av detta inom sambebyn eller som enskild medlem i samebyn bedriver turistnäring. http://www.padjelanta.com/ Skall man då få använda sig av fyrhjulingar, båtar, skotrar och helikopterflyg? Det finns en gråzon i detta fall.

Samebyar får inte bedriva turistnäring och jag tvivlar också på att enskilda samer får göra det i någon större omfattning.

 

[Almgren]

Re: Re: Ruta N O L L

Samebyar får inte bedriva turistnäring och jag tvivlar också på att enskilda samer får göra det i någon större omfattning.

Samebyarna i Padjelanta gör ju just det. De fick hand om stugorna och leden i nationalparken och var inte sena med att utöka servicen och röja nya stigar så man tog sig fram till deras båt.

Tänk om någon annan röjt en ny stig i en nationalparkj för att tjäna pengar?

mvh Christian

 

[Toffs.]

Re: Re: Re: Ruta N O L L

Samebyar får inte bedriva turistnäring och jag tvivlar också på att enskilda samer får göra det i någon större omfattning.

Samebyarna i Padjelanta gör ju just det. De fick hand om stugorna och leden i nationalparken och var inte sena med att utöka servicen och röja nya stigar så man tog sig fram till deras båt.

Tänk om någon annan röjt en ny stig i en nationalparkj för att tjäna pengar?

mvh Christian

Turistnäring utan inkomst då kanske eller också har de fått ett speciellt tillstånd?

 

[Almgren]

Re: Re: Re: Re: Ruta N O L L

Turistnäring utan inkomst då kanske eller också har de
fått ett speciellt tillstånd?

Med tanke på att de tar betalt så har de ju en inkomst, sen om de har speciella tillstånd vet jag ej.

 

[sachsaren]

Har inga nya synpunkter i det aktuella kopterfallet.

Skulle dock gärna vilja diskutera ämnet i något större sammanhang och dimensioner, för det hela handlar ju inte bara om enstaka helikopeterflyg eller jetflyg.

Det som jag tycker är värd en egen tråd är frågan om
hela friluftsrörelsens roll i den här planetens miljöfrågan.

Det sägs att man alltid är antingen der ena eller det andra - en del av problemet eller en del av lösningen.
Om så är fallet, vad är vi då? Är vi sådana som försöker att få ut det mesta av det bästa så länge det bara går...eller är vi sådana som medvetet kan sätta sig gränser för att minska problemet. Problemet med stort p.
Vilka är vi?

Den frågan borde dock inte diskuteras här på den sjätte bakgården av en tråd som slets ut med helikopeterfrågor, tycker jag.

Jag fortsätter fundera på frågan och om jag har tid och om det känns som om ämnet har mognat så kommer jag att börja en sådan tråd, tror jag.

Vad tycker ni om det? Ska vi diskutera sådant också eller räcker det med det eviga snacket om navigationssytem, skiddetaljer, flygfiske, fiskeflyg och GTX-kängor?

/Eder Georg

 

[Emmma]

20031203

GÄLLIVARE. Renägare Josef Pittja, välkomnar Naturvårdsverkets förslag om att minska bullret i fjällvärlden.


- Jag tycker det är bra att det blir begränsningar i flygtrafiken över fjället. Betesron för renarna är borta, från semestertid och fram till oktober, och fjällen har blivit en autostrada där folk skräpar ner och stör.
Han är inte emot nödvändiga transporter:
- Men sportflygning och onödiga turer med helikopter bör begränsas, säger Josef Pittja, medlem i Sörkaitums sameby.
Han ser gärna att man upprättar flygkorridorer eller speciella punkter där fjällturister kan landa.
- I Sjaunjaområdet landar sportflyget överallt. Det har blivit en ny fluga att jägare lämnas med skjutklara bössor precis var som helst och det flygs folk till små pölar överallt för att fiska. En skärpning behövs.
Pittja menar att renarna störs av bullret i fjällen.
- Turister söderifrån som vill njuta av naturen är alldeles förtvivlade över nedskräpningen. Naturvårdsverkets förslag är inte horribelt, som vd:n för Norrlandsflyg anser. Det är ett klokt förslag, säger Josef Pittja.
http://www.nsd.se/index.php?artikel=100332