Dubbelt halvslag på dyneema vid ankarbygge

[Mezzner]

Det förutsätter ju också linjär elastisk töjning. Det är nog troligen det vanligaste dock, medan däremot många material är ickelinjära vid deformation.

 

[gahne]

blev jag tvungen att bena ut det här för mig själv, så nu tänker jag högt:

när man faller omvandlas den lägesenergi man hade innan fallet till rörelseenergi.
rörelseenergin blir större ju längre man faller (upp till ett max - om man inte råkar falla i vacuum, men då har man större problem)

när säkringssystemet bromsar en, så utvecklar man en kraft på systemet som är beroende av på hur kort tid man bromsas in.

ju kortare bromstid, desto större kraft - alltid.

det gäller oavsett om systemet är statiskt eller dynamiskt, eller vilken fallfaktor det blir.

den viktigaste faktorn - i mitt huvud - är alltså inbromsningstiden, som blir längre i ett dynamiskt klätterrep än i ett motsvarande statiskt.

jag vet inte vem som har kommit på begreppet "fallfaktor" - det är inget generellt begrepp, men är ett väldigt påhittigt sätt att specifikt för klätterrep enkelt kunna diskutera dessas bromsegenskaper utan att behöva ge sig in i integralkalkylträsket.

det funkar därför att ett dynamiskt klätterreps töjning är proportionellt mot fallets längd (längre fall - mer rep ute - längre bromssträcka), men är irrelevant för statiska system, där bromssträckan inte alls är lika beroende av hur långt man faller.

nota bene att det är just klätterrep som fallfaktorresonemanget gäller för - om man faller i en tunn gummisnodd så skulle förlängningen bli avsevärd, men ske under så kort tid att systemet mer skulle bete som om det vore statiskt, ur kraftutvecklingssynpunkt.

Till en början är principen rätt.
Men att gå via tider och hastigheter är att krångla till det i onödan.
Det är enklare att bara räkna på tyngd och sträcka.

Fall-energi = mg*(h+l), där h är fallets längd tills repet är sträckt, och l är repets töjning.
Broms-energi = l*F, där F är medelkraften under repets töjning.
(Och för system där töjningen är proportionell mot belastningen blir Maxkraften=2*medelkraften)

Fallenergin och bromsenergin ska vara lika stora. (med undantag av luftmotstånd, inre friktion, blablabla...)
Anledningen till att "statiska" system ger så mycket högre krafter är just att töjningen l blir väldigt liten.

Begreppet "fallfaktor" bygger på den enkla principen att om ett 10 m långt rep töjer sig 4 m vid en viss belastning, så kommer 20 m av samma rep att töja sig dubbelt så långt, 8 m, vid samma belastning.

 

[gahne]

Det förutsätter ju också linjär elastisk töjning. Det är nog troligen det vanligaste dock, medan däremot många material är ickelinjära vid deformation.

Det är nu drygt 20 år sedan jag studerade ett spännings-töjnings-diagram för stål, men vad jag kommer ihåg så var poängen med dem att de flesta var hyfsat linjära upp till sträckgränsen.

 

[johnliungman]

Efter att ha sett DMM filmen så börja jag fundera på om man bygger standplats vertikalt så man blir hängandes i dyneema. Hur mycket slack kan man ha i repet när man säkrar upp andraman utan att dyneeman ska kunna gå av vid fall?

En bra fråga, men jag tror inte du behöver vara orolig där. Vid uppsäkring av andreman har du ju det dynamiska repet som "stötdämpare", och dessutom en extremt låg fallfaktor. Så det blir inte alls so i filmen. Sen finns det förstås ändå goda skäl att hålla andreman utan en massa slack.

 

[Mezzner]

Det är nu drygt 20 år sedan jag studerade ett spännings-töjnings-diagram för stål, men vad jag kommer ihåg så var poängen med dem att de flesta var hyfsat linjära upp till sträckgränsen.

Yep, just stål är ju ett mycket känt linjärelastiskt material. Avvikelserna brukar man försumma.

 

[lobo2me]

Till en början är principen rätt.
Men att gå via tider och hastigheter är att krångla till det i onödan.
Det är enklare att bara räkna på tyngd och sträcka.

Fall-energi = mg*(h+l), där h är fallets längd tills repet är sträckt, och l är repets töjning.
Broms-energi = l*F, där F är medelkraften under repets töjning.
(Och för system där töjningen är proportionell mot belastningen blir Maxkraften=2*medelkraften)

Att relatera till inbromsningtiden var ett sätt att bli oberoende av hur stor töjningen råkar vara. Men i fallfaktorreferensen förutsätter jag förstås att töjningen är direkt proportionell mot just inbromsningstiden.

Men det finns en poäng med tyngd-sträcka-resonemanget också: formeln F = mg*(h+l)/l visar ju att det finns en hyfsat tydlig gräns för när ett system är "statiskt" respektive "dynamisk": om man plottar sambandet så ser man att värdet på F börjar skena iväg när töjningen understiger 30%.

Coincidence? I DON'T THINK SO!

(Den visar också att det som vanligt är opraktiskt att dividera med noll, och att den här tråden är så uppfriskande att jag har börjat använda skifttangenten).

Kommer inte på något mer att säga om dubbla halvslag, sorry.

 

[kjpil]

En bra fråga, men jag tror inte du behöver vara orolig där. Vid uppsäkring av andreman har du ju det dynamiska repet som "stötdämpare", och dessutom en extremt låg fallfaktor. Så det blir inte alls so i filmen. Sen finns det förstås ändå goda skäl att hålla andreman utan en massa slack.

Hur med den andra situationen om säkringsman ska stoppa ett faktor 2 fall från standplats inbunden med dyneema. Går av?
Jag är rätt ny på klättring Bygger sällan standplats av rep.

 

[gahne]

Hur med den andra situationen om säkringsman ska stoppa ett faktor 2 fall från standplats inbunden med dyneema. Går av?
Jag är rätt ny på klättring Bygger sällan standplats av rep.

EN-standarden för rep säger max 12(!) kN för ett UIAA-fall (ff 1.77).
De flesta rep brukar ligga mellan 7 och 9 kN enligt spec, när de är nya.
http://www.bealplanet.com/portail-2006/index.php?page=cordes_escalade&lang=us (Beal datablad för klätterrep, t ex)
Kraften blir väl också högre om klättraren är tyngre än 80 kg.

Vad som händer ifall man går upp i fallfaktor från 1.77 till 2.0 vet jag egentligen inte (*).
Jag antar att t ex repglidning i bromsen kommer in och påverkar resultatet där också. Läs artikeln i Bergsport som John tipsade om!

Lite extra slack innan första säkringen satts sänker också fallfaktorn. Men det förutsätter ju ett "rent" och riskfritt fall, annars kan det få andra komplikationer!!


(* Min rudimentära förståelse av begreppen säger mig att maxkraften i fångstrycket ökar med kvadratroten ur fallfaktorn. Men det förutsätter perfekt linjaritet mellan belastning och töjning, och det är som vi sett här inte så enkelt.)

 

[GustavOh]

Hur med den andra situationen om säkringsman ska stoppa ett faktor 2 fall från standplats inbunden med dyneema. Går av?
Jag är rätt ny på klättring Bygger sällan standplats av rep.

Du blandar äpplen och päron lite.

Om du måste stoppa ett faktor två så är slingmaterialet i standplatsen ditt minsta bekymmer. De stora farorna är:
1) Att du inte orkar hålla emot fallet. (Eller att du instinktivt släpper repet när du bränner händerna eller kläms mot klippan.)
2) Att placeringarna som utgör ankaret inte håller.
3) Att att din kompis skadar sig allvarligt i fallet och det hänger på dig att få ned honom till marken utan ytterligare skador.

Lärdomen att dra från länkarna tidigare i tråden är inte att "dyneema håller inte" utan att det är obehagligt lätt att generera stora påfrestningar genom att falla direkt i en slinga (oavsett material)

 

[Mezzner]

Och sen är det ju inte fel att sätta en säkring väldigt snart efter att man lämnar ett stand. Ibland går det kanske inte - men går det så är det vettigt att göra det tidigare än man nomalt får känslan av att det börjar vara länge sen man la nåt.... Att lägga en säkring på samma höjd som ankaret är ju inte så nyttigt men i praktiken kanske man når ganska mycket högre redan från standplatsen om det bara finns nån spricka inom räckhåll. (Klättrar man lättare leder är det väl i och för sig så att fall strax ovanför stand primärt innebär ett hyllfall.)

 

[GustavOh]

Och sen är det ju inte fel att sätta en säkring väldigt snart efter att man lämnar ett stand. Ibland går det kanske inte - men går det så är det vettigt att göra det tidigare än man nomalt får känslan av att det börjar vara länge sen man la nåt.... Att lägga en säkring på samma höjd som ankaret är ju inte så nyttigt men i praktiken kanske man når ganska mycket högre redan från standplatsen om det bara finns nån spricka inom räckhåll. (Klättrar man lättare leder är det väl i och för sig så att fall strax ovanför stand primärt innebär ett hyllfall.)

Hmm, en säkring precis i ankaret (eller att helt enkelt klippa repet i ankaret) kanske inte påverkar fallfaktorn nämnvärt. Däremot betyder det att säkringsmannen alltid får draget uppåt i bromsen och inte överraskas av att behöva stoppa ett drag i en helt annan riktning.

 

[johnliungman]

Hmm, en säkring precis i ankaret (eller att helt enkelt klippa repet i ankaret) kanske inte påverkar fallfaktorn nämnvärt. Däremot betyder det att säkringsmannen alltid får draget uppåt i bromsen och inte överraskas av att behöva stoppa ett drag i en helt annan riktning.

Tror nog jag håller med Mezzner där. Det kan ofta gå att placera något, redan från standplatsen, som sitter en meter högre än säkringsmannens broms. Det kan lätt göra skillnaden mellan ff1 och ff2.

John