Dubbelt halvslag på dyneema vid ankarbygge

[gahne]

Alltså, att ta ett fall i statiska rep och slingor är inte bra, men det visste vi väl redan?!
Det är väl därför vi använder dynamiska rep när vi klättrar.

"Forces above 10kN will start to cause internal injuries".
Tar man ett fall med faktor 1 eller högre i en slinga kommer kroppen att gå sönder innan slingan gör det.

 

[Bettega]

Jo, jag tror att det är väl känt att man inte ska ta fall i slingor. Det som blir tydligt i videon(åtminstone för mig) är tex att ett FF1 fall i en 60-slinga handlar om ett slack i systemet på 30cm och att få lite slack på slingan när man klipper in sig för att bygga stand på en hylla eller meckar med ett topprep vid kanten är ju ganska lätt (och ganska farligt visar det sig).

 

[gahne]

kände en kall kår längs ryggraden när jag såg videon. på grundkursen fick jag iaf lära mig att man kunde clippa in sig med en 120cm dyneema slinga i ankaret som säkerhet medans man håller på och fipplar med repbromsen och dyl. innan man ska fira

Alltså, det är fallfaktorn och inte längden på fallet som genererar kraften.

Klipper man i ankaret med en slinga, och klättrar upp så att selen är i höjd med ankaret och släpper taget, så blir det ett faktor 1-fall (=AJJ!!) oberoende av om slingan är 30, 120 eller 240 cm.

Att bara klippa en slinga för att hänga i ser jag inte något problem med.

 

[gahne]

Jo, jag tror att det är väl känt att man inte ska ta fall i slingor. Det som blir tydligt i videon(åtminstone för mig) är tex att ett FF1 fall i en 60-slinga handlar om ett slack i systemet på 30cm och att få lite slack på slingan när man klipper in sig för att bygga stand på en hylla eller meckar med ett topprep vid kanten är ju ganska lätt (och ganska farligt visar det sig).

Sant.
Det som borde framhållas (vid kurser och diskussioner liknande den här) är väl inte hårklyverier om X kN hit eller dit, utan hur lite som behövs för att generera ett faktor>=1 fall i en kort slinga och att dessa är farliga.

 

[Johankv]

Alltså, det är fallfaktorn och inte längden på fallet som genererar kraften.
QUOTE]

Jag är lite tveksam till detta när det gäller fall som bromsas så statsiskt som i videon. Faktorn bli 1 som du skrver men vi ser i videon att kraften är större för 120 cm slingan än för 60 cm slingan. Detta borde ge att kraften bli ännu större ju längre slingan är. Anser jag. Hastigheten på kroppen ökar för varje extra cm och därmed den energi som bromsas upp statiskt. Hastigheten är 1,4 gånger högre vid 120 cm fall jämför med 60 cm fall. I testerna som visas i videon är kraften i slingan ca 22,5 kN för 120-slingan och 16,7 kN för 60-slingan. 22,5/16,7=1,34.


mvh
Johan

 

[gahne]

Okej,
Jag läste på fel rad i tabellen (*skäms*),

Men jag gissar att om slingorna är s.g.s helt stumma, så är det även andra delar i systemet som kan svikta lite och påverka bromskraften. (Har inte kunnat se filmen så jag vet inte hur deras ankare ser ut.)

Men det innebär väl att vi kan komma under 10 kN på ett FF1-fall om vi tar en slinga som är så kort som 15 cm (16.7/1.4/1.4=8.5 kN)

Mvh

 

[Mezzner]

Det hela framstår i förstone som enkelt, men hur stumma är verkligen slingorna i förhållande till resten av systemet?
Och hur varierar bromskraften i töjningen i slingorna? (om de anses töja sig)

Hm.. nu känns det inte längre lika intuitivt...

(Har fortfarande inte sett filmen (eller läst i tabellen).)

 

[johnliungman]

Fallfaktor bara relevant vid dymaniska material

Stopp stanna! Vi måste klara ut en grej här, som det tycks råda missförstånd kring. Fallfaktor är bara ett relevant begrepp om man pratar om något så när dynamiska material, där ett visst antal meter material töjer sig en viss längd.

Med en stålvajer är det oväsentligt hur mycket rep (vajer) som man har ute. Det är då bara fallets längd (och ev dynamik i kroppen, selen, mm) som är relevant för vilka krafter som uppstår! Jag skulle gissa att dynema knappt töjer sig alls.

Rätta mig om jag har fel, jag vet att det finns mer ingenjörskunniga därute i molnet!

 

[gahne]

Stopp stanna! Vi måste klara ut en grej här, som det tycks råda missförstånd kring. Fallfaktor är bara ett relevant begrepp om man pratar om något så när dynamiska material, där ett visst antal meter material töjer sig en viss längd.

Med en stålvajer är det oväsentligt hur mycket rep (vajer) som man har ute. Det är då bara fallets längd (och ev dynamik i kroppen, selen, mm) som är relevant för vilka krafter som uppstår! Jag skulle gissa att dynema knappt töjer sig alls.

I en ingenjörsmässigt perfekt värld så borde det inte vara så...
Men resultaten från DMM tyder ändå på det (Skillnaden på 1.4 mellan 60 och 120-slingor som Johan påpekar ovan)


Det är ju alltid något som töjer sig, enligt Newtons F=m*a, annars går det sönder.

Det finns vad jag vet inga material som är helt stumma, men dyneema ska ju enligt uppgift töja sig mindre än stål (högre E-modul, har jag för mig att det heter, dvs en tråd av samma diameter töjer sig mindre för samma last eller spänning)

 

[Mezzner]

Jo, allt är ju relativt, även om det hypotetiskt kan vara så stumt att andra mekaniska samband bör tillämpas.

Beträffande E-modulen så är den hög för Dyneema, och i en tråd för inte så länge sen tror jag att jag skrev in lite relevanta siffror för detta. Kommer inte ihåg E-modulen nu, och om den är högre än för stål (eller om man måste jämföra med vikten också för att kunna säga att Dyneema är starkare eller styvare).

Det känns som om vi kommit en bit från ursprungsfrågan, och jag hävdar därför igen att det kanske vore bäst med ett prov som simulerar den aktuella situationen för att se om det är problem på just det sättet som det undrades om.

 

[johnliungman]

Det är ju alltid något som töjer sig, enligt Newtons F=m*a, annars går det sönder.

Visst, men när vi pratar fallfaktor så är det längden på repet/slingan i relation till fallets längd som gäller.

Vad jag vill komma till är att med dynamiska rep så är fallets längd inte särskilt väsentligt, det är därför vi infört begreppet fallfaktor för att beskriva krafterna enkelt. Med stål eller dynema blir fallets längd det som primärt avgör kraften, oavsett fallfaktor. Jag hävdar alltså att ett fall på 1 meter med ff 1 är i princip detsamma som ett fall på 1 m med ff 2. Om materialet är stumt.

Tyvärr saknar DMMs tabell ett test med FF2 på 60cm slinga. Tabellen visar dock att med samma ff (1) så får du långt högre krafter med ett längre fall.

Hur som helst känns videon intressant men inte helt relevant i min klättervardag. Ett perfekt fritt fall, vertikalt rakt ner från standplats, är iofs möjligt på en brant multipitch. Men även där är det svårt att få till ett fall rakt ner eftersom man först måste tippa av hyllan, dvs falla utåt.

Läxan kvarstår naturligtvis. De få gram man sparar på dynema är "dumsnåla"...

 

[johnliungman]

Håller med Mezzner, vi är lite off topic. Sorry.

Trippla halvslag (i den ursprungliga frågan) kanske kan vara en lösning? Om det nu är ett problem...