Dubbelt halvslag på dyneema vid ankarbygge

[magwo]

Fortsätter lite off-topic dock...

Jag tror att en stålvajer vanligtvis har mer "dynamik" än en slinga, pga egenvikten som resulterar i tröghetsmoment i vajern i sidled, vilket ger en viss mjukhet i rycket, så länge inte vajern råkar vara sträckt i fångögonblicket.

En slinga väger så oerhört lite i förhållande till de krafter den tål, vilket, tror jag, gör det genomsnittliga fångrycket för en slinga högre än det genomsnittliga för en stålvajer.

 

[mathias]

En stålvajer är ju spunnen och därav har den helt andra mekaniska egenskaper än rent stål. Kardelerna gör att den kommer uppfattas som mycket dynamisk i detta sammanhang.

Pratar vi E-modul så ligger stål på 210 000, Dyneema 55 000-172 000, Aluminium 70 000 (källa http://www.matbase.com/material/fibres/synthetic/dyneema/properties)
Dvs Dyneema kommer att töja sig mer än stål men mindre än aluminium. Kan alltså snabbt konstatera att materialet inte kommer att töja sig nämnvärt.

Det intressanta tycker många är när man börjar titta på brottgränsen, Där har Dyneema 1400-3900 MPa vilket kan jämföras med stål som ligger på 300 - 800 MPa.
Snabbt förenklat kan man nog säga att Dyneema är 5 ggr så starkt som stål för samma dimension. Jämför man med vikt så är skillnaden 40 gånger (densitet 960-990 mot 7 800 kg/m3).

Man kommer inte upp i ett faktor 1 fall när man står på klippkanten och håller på med firnings- eller topprepet. Men det gäller nog att man börjar få in i skallen att man aldrig får falla i en slinga.

 

[magwo]

Lagomt urspårad tråd..

 

[Mezzner]

Det faktum att slingorna är dimensionerade efter brottlasten och inte styvheten gör ju att man med utgångspunkt från detta gör D-slingor betydligt smalare än Nylonslingor. Det är ju liksom det som är vitsen med ett starkare material. E-modulen är högre för Dynema än för Nylon, men detta motverkas alltså i någon mån av att man gör klenare D-slingor.
Skillnaden i styvhet mellan en kraftig tubbandsslinga i Nylon och en Dyneema av klenaste modell, är alltså inte fullt så stor som man först kan tro.

Fast nu var det ju inte det saken gällde, utan snarader hur låg friktionen är och hur värme(o)tåligt Dyneema är.

 

[Mike C]

Jag tycker att den här länken är en rätt bra summering av DMM videon:
http://rockclimbingcompany.blogspot.com/2010/04/dyneema-slings-breaking-under-direct.html

 

[lobo2me]

för att inte förirra sig i fallfaktorer

blev jag tvungen att bena ut det här för mig själv, så nu tänker jag högt:

när man faller omvandlas den lägesenergi man hade innan fallet till rörelseenergi.
rörelseenergin blir större ju längre man faller (upp till ett max - om man inte råkar falla i vacuum, men då har man större problem)

när säkringssystemet bromsar en, så utvecklar man en kraft på systemet som är beroende av på hur kort tid man bromsas in.

ju kortare bromstid, desto större kraft - alltid.

det gäller oavsett om systemet är statiskt eller dynamiskt, eller vilken fallfaktor det blir.

den viktigaste faktorn - i mitt huvud - är alltså inbromsningstiden, som blir längre i ett dynamiskt klätterrep än i ett motsvarande statiskt.

jag vet inte vem som har kommit på begreppet "fallfaktor" - det är inget generellt begrepp, men är ett väldigt påhittigt sätt att specifikt för klätterrep enkelt kunna diskutera dessas bromsegenskaper utan att behöva ge sig in i integralkalkylträsket.

det funkar därför att ett dynamiskt klätterreps töjning är proportionellt mot fallets längd (längre fall - mer rep ute - längre bromssträcka), men är irrelevant för statiska system, där bromssträckan inte alls är lika beroende av hur långt man faller.

nota bene att det är just klätterrep som fallfaktorresonemanget gäller för - om man faller i en tunn gummisnodd så skulle förlängningen bli avsevärd, men ske under så kort tid att systemet mer skulle bete som om det vore statiskt, ur kraftutvecklingssynpunkt.

angående halvslag i slingor så var jag, när jag gick kursen, väldigt skeptiskt till att de inte skulle glida.
min skepsis har med tiden snarare övergått till irritation över hur överdjävliga de är att få upp, så jag undviker dem fastän jag inte längre tror att de glider, så länge de är förspända.

men tumregeln att ett reps brottstyrka halveras om man slår en knut på det stärks ju definitivt av DMM-testen.

(nu lyckades jag nog täcka både grundtråden och utvikningarna)

 

[Mezzner]

det funkar därför att ett dynamiskt klätterreps töjning är proportionellt mot fallets längd (längre fall - mer rep ute - längre bromssträcka), men är irrelevant för statiska system, där bromssträckan inte alls är lika beroende av hur långt man faller.

Jag skulle inte säga att det finns statiska och dynamiska material. Det kan framstå så om man gör jämförelser mellan rejält olika styva material, och särskilt om de ingår i samma system. (Uppdelningen förekommer nog annars mest just i klättertekniska sammanhang och är inte vedertagen inom mekaniken. Orden förekommer, men inte i samma betydelse.)

Annars är en bättre uppdelning elastiska, viskösa samt viskoelastiska material.

Polymerer är viskoelastiska, men i många av de för oss relevanta fallen mer åt det elastiska hållet.

 

[clwi]

Är jag lika elastisk som en stålklump?

Av resultaten framgår att den lilla tidsutspädning som en knut på repet orsakar leder till märkbara sänkningar av maxkraften. Borde då inte min egen deformation vid fallet orsaka en tiofaldigt större sänkning. Jag tycker inte testmetoden verkar relevant. Det hade varit intressantare om man kastat ut en 80kg tung mjölsäck och mätt krafterna.

 

[millimeter]

Av resultaten framgår att den lilla tidsutspädning som en knut på repet orsakar leder till märkbara sänkningar av maxkraften. Borde då inte min egen deformation vid fallet orsaka en tiofaldigt större sänkning. Jag tycker inte testmetoden verkar relevant. Det hade varit intressantare om man kastat ut en 80kg tung mjölsäck och mätt krafterna.

Bara i Dyneema sjunker maxkraften markant när en knut finns på slingan, men i alla de fallen så går slingan av. I den knutna nylonslingan (som visserligen håller ibland) är maxkraften inte markant lägre än i den öppna slingan. Maxkraften sjunker alltså pga slingans bristning.

Att skära av 90% av slingbredden skulle ju också sänka maxkraften i fästpunkten

 

[lobo2me]

Jag skulle inte säga att det finns statiska och dynamiska material.

Nej, det förstås. Men min poäng är att "fallfaktormodellen", liksom termerna "dynamisk" respektive "statisk", är praktiska förenklingar av verkligheten som är tillräckligt bra för att man ska kunna beskriva vad som är bra och dåligt användande av utrustningen utan att behöva inkludera ett antal poäng matte, fysik, mekanik, hållf och materiallära i grundkurs för klippklättring.

Ska man gå längre än så växer komplexiteten lavinartat, och så blir det mindre tid för klättring (men det är iofs ett tidsfördriv såna här regnperioder)

Det man måste komma ihåg är att modellerna har ett avgränsat tillämpningsområde, så man inte t.ex. försöker resonera i termer av fallfaktor för något annat än "dynamiska klätterrep" - det är då det blir förvirrat.

Angående dubbelt halvslag så kan man ju alltid göra en constrictor istället om man vill vara säker på att det inte ska glida - men då får man definitivt plocka fram kniven för att få loss slingan efteråt.

 

[kjpil]

Efter att ha sett DMM filmen så börja jag fundera på om man bygger standplats vertikalt så man blir hängandes i dyneema. Hur mycket slack kan man ha i repet när man säkrar upp andraman utan att dyneeman ska kunna gå av vid fall? Livsviktigt att inte få ett faktor 2 fall innan man hunnit sätta första säkringen då när man klättrar förbi en hängande standplats av dyneema/nylon då man också har någon knut i systemet?

 

[gahne]

Visst, men när vi pratar fallfaktor så är det längden på repet/slingan i relation till fallets längd som gäller.

Vad jag vill komma till är att med dynamiska rep så är fallets längd inte särskilt väsentligt, det är därför vi infört begreppet fallfaktor för att beskriva krafterna enkelt. Med stål eller dynema blir fallets längd det som primärt avgör kraften, oavsett fallfaktor. Jag hävdar alltså att ett fall på 1 meter med ff 1 är i princip detsamma som ett fall på 1 m med ff 2. Om materialet är stumt.

Tyvärr saknar DMMs tabell ett test med FF2 på 60cm slinga. Tabellen visar dock att med samma ff (1) så får du långt högre krafter med ett längre fall.

Ledsen att jag fortsätter Off-topic-spåret, men jag vill bara tillägga en sak för att jag känner att jag varit otydlig.

Det enda jag försökt få fram är att även "stumma" material som t ex en stålvajer töjer sig under belastning. Och att töjningen, oavsett hur obetydlig den är, kommer att bli dubbelt så stor om man dubblar lasten på vajern. (Så länge vi håller oss till elastisk töjning, under sträckgränsen.)
Och jag trodde att detta i någon mån gäller också för klätterrep, och statiska rep och slingor, men jag kan ha fel där.

Jag förespråkar alltså inte varken ff1 eller ff2-fall i varken stålvajer eller statiska slingor, för som jag redan sagt här i tråden så är det högst sannolikt att kroppen går sönder innan slingan gör det.