Chipping

[Peter E]

Borra?

Jag skulle vilja bjuda på ännu ett tankeexperiment: Debatten har tidvis gått hög om 2-bultars-ledernas varande eller ickevarande. Personerna som satt upp dem har blivit anklagade för att ha satt upp skräpturer som inte tillför något. Vad tycker ni om dessa och liknande turer? (personligt resonemang följer snart)

Tänk er nu eran hemmaklippa. Lite vid sidan av finns en finfin vägg utan leder, p.g.a. ett blankt parti på en meter. Ingen har funderat på att klättra där eftersom det anses omöjligt. Så kommer sportens store son en dag till klippan, bultar upp em led rakt över det omöjliga partiet genom att borra ett stort, fint tvåfingerhål vilket inte ens blir ledens krux. Alla förfasar sig naturligtvis i vanlig ordning över chippingen, men klättrar leden ändå med stora leenden (den är nämligen jättefin). Åren går och den franske jättedeffade klättraren Janne-Mange har vägarna förbi. Under sitt besök sänder han i förbifarten leden UTAN ATT ANVÄNDA DET CHIPPADE HÅLET, och graderar den 8c. Den lokala klubben håller på att spricka av stolthet, och murar utan hänsyn till jantelagen igen hålet.

Är det inte bättre med en 2-bultars skräpled än ingen led?
Kan det inte vara bättre med en chippad led än ingen led alls? Hela argumentet om att man förstör för framtida generationer försvinner ju om man borrar hål som går att fylla igen, vilket egentligen är mitt enda argument mot chipping.

Att chipparen skulle ha svag karaktär är oerhört magstarkt att häva ur sig! Jag vet inte huruvida personen som sade det själv satt upp leder, men om han inte har det anser jag honom vara ute och cyklar på hal is över alltför djupt vatten.

Vidare tror jag inte ett smack på att vare sig chipping eller bultning skulle grunda accesskonflikt, de slår möjligtvis vatten på markägarens kvarn men pudelns kärna ligger någon annanstans.

Ta Jag är Gud, 7b i Svanvik. Leden har två naturliga grepp, varav ett är det sista, och är ändå jättefin. Utan chipping skulle där bara finnas ett stort överhäng med ett grepp 3 meter upp och ett vid ankaret. Jag har det hellre som det är nu. Hellre en led med borrhål än aldrig någon led där överhuvudtaget!

 

[Fettot]

Till Robin

Jag tycker inte att debatten är löjlig. Jag tycker att chipping är all sorts åverkan på klippan som, som tidigare sagt, inte innefattar rensning. Rensning är för mig borttagande av mossa och klippdelar som annars skulle kunna ge upphov till skada på klättraren eller andra som befinner sig i närheten av berget.

Från mig till dig Robin - ett svar!

 

[climbrob]

Tack för ditt svar.
Men detta skulle ju kunna leda till ganska stor åverkan på en klippa i "rensningens namn". Detta är visserligen kanske oundvikligt och en tydligare definition kanske har samma problem med gråzoner.

Men tack för ditt intresse i debatten. Nu är vissa saker lite tydligare. Problemet har visserligen, i och med din definition, förskjutits till vad som är nödvändig rensing för att göra en led säker.

 

[rockåtta]

Jag cyklar vidare

-> Peter E

Jag står fast vid min ståndpunkt att chipping tyder på svag karaktär! Jag kan också tillägga att jag tycker det är egoistiskt och respektlöst. Har någon problem med den ståndpunkten så desto bättre, då behövs den. Har man respekt för och ödmjukhet inför andra klättrare (forna, nuvarande och framtida) och de klippor man klättrar på har jag svårt att se hur någon kan försvara chipping.

Det finns inte någonting som tvingar någon att sätta upp en ny led. Jag kan absolut inte förstå svårigheten i att acceptera att en led är för svår. Klarar man inte att sätta turen som den är så är det bara att låta den vänta tills man tränat upp sig eller nästa generation klättrare kommer och sänder den. Låt hängarna sitta kvar på ett öppet projekt. Jag tror den lokala klätterklubben skulle pöst ännu mer om Janne-Mange gjort en nytur och inte bara eliminerat ett chippat grepp.

Vem sätter gränsen för när det är OK att chippa? Den starkaste lokala klätterförmågan eller kan vem som helst ta fram Hiltin och gå lös på ett blankt parti? Med Hiltin i handen är det helt plötsligt inget som är omöjligt, alla väggpartier kan klättras av alla, det gäller bara att hinna först med borren. Och om man hårdrar det, vad i denna etik hindrar någon från att borra lite till på "Jag är Gud", göra den till en 6a och döpa om den till "Jag är Gud II"?

När man klättrat alla turer i världen och vet att man är den bästa klättraren någonsin, då kan man ta fram borren och mejseln.

Och angående mitt nytursmakande... jag har inte gjort vare sig flest, finast eller hårdast nyturer, men några har jag fått till under årens lopp, både sport- och trad-turer. Jag förstår dock inte varför jag skulle varit ute på djupt vatten om jag inte gjort några. Eller har bara nytursmakare rätt att uttala sig i frågan?

Jag har avskrivit flera projekt jag haft. Vissa skulle jag kunna gjort med lite hjälp av en borrmaskin, men varför? Kommer det en bättre kille eller tjej och gör turen är det bara kul, annars får den vänta på att jag blir starkare.

Allvarligt talat tycker jag att det är skrämmande att någon försvarar chipping idag, 2002. Trodde vi hade haft den här diskussionen tillräckligt förut och att klätterpopulationen nått ett konsensus om att chipping var fel.

 

[Peter E]

Alltså: Hellre ingen led än en led med ett borrat hål (som kan fyllas igen)?

Jag kan för mitt liv inte förstå fixeringen vid att chipping bara skulle röra sig om att ta ner leden till sin nivå. Om man inte kan se bortom detta kan jag visserligen förstå att man misstänker chipparen för att ha dålig karaktär. Jag har, for the record, gjort en del nyturer och en hel del boulders men aldrig chippat. Dock klättrar jag gärna Jag är Gud även denna sommar.

Besökte i somras ett stort och nyutvecklat boulderområde, och fann att de flesta av problemen i vissa sektorer var grundligt chippade. Det man gjort var att man knackat bort kristaller och andra ojämnheter med (antagligen) en hammare. Att det gått till på det sättet var mycket lätt att se, greppytan var nämligen fylld av sånadär vita ärr som blir när man knackar sönder sten.

Detta tycker jag skiljer sig betydligt från borrhål, eftersom skadan inte kan repareras!

En sak som inte är helt ovanlig i t.ex. Spanien är uppskruvade grepp i klippans färg. Flera berömda leder är utrustade med detta t.ex. Harakiri 8c+ (El Chorro), och jag undrar om inte Oruyo 9a+ (Archidonia) även har ett. Skulle nån sända turen ändå är det bara att skruva ner eländet och eventuellt pytsa lite sika i hylsan. Anser ni detta vara lika fel som borrhål? Enda skillnaden är ju egentligen att man slagit i en hylsa i hålet.

Vad väljer ni, Harakiri eller inte Harakiri? Det är lätt att säga att chipping är fel, men att säga att t.ex. Jag är Gud eller Oruyo aldrig borde satts upp är en svåruttalad förlängning på resonemanget.

 

[rockåtta]

Vidga mina vyer!

Jag blir hemskt nyfiken på vad det skulle finnas för andra skäl till att chippa. Förklara gärna. Man kan chippa bort några grepp för att få en jämnare led, men hur många leder är det gjort på? Jag förutsätter att merparten av de chippade leder som finns är chippade för att förstebestigaren inte kommit upp utan det chippade greppet. Har jag fel?

Och valet mellan Harakiri eller inte Harakiri är, i mitt tycke felformulerat. Frågan är Harakiri nu eller senare.

Ett blankt väggparti är inte slöseri med väggyta utan en motivator och drömmar för framtida klättrare. Varför ska vi borra upp alla linjer som finns och överlåta åt blivande klättrare att försöka eliminera de grepp vi konstruerat? Lämna rena linjer kvar åt dem.

Om nu någon nödvändigtvis måste chippa är det givetvis bättre att chippa på ett sätt som går att återställa. Det jag vänder mig mest emot är att man stjäl drömmar och motivation från andra.

Det finns en linje jag ögonklättrat i massor av år. Den är på tok för svår för mig och antagligen klarar ingen svensk idag turen. Men att den finns där känns bra, tänk om...

Skulle någon komma och borra upp en massa grepp på den skulle jag känna mig otroligt besviken, men om någon klättrade turen skulle jag applådera vederbörande.

Så berätta gärna för mig de större aspekterna med chipping. Jag vill inte vara trångsynt.

 

[climbrob]

Respekt för forna klättrare kan man väl ha utan att man klättrar på samma sätt som de gjorde förr. Jag tycker det luktar tragisk konservatism och rädsla för att sporten utvecklas.

Att visa respekt inför nuvarande klättrare skulle ju kunna vara att just chippa. (Läs tidigare inlägg för att förstå detta.)

Att visa respekt inför framtida klättrare gör man väl genom att chippa så att det blir svårare (om man förutsätter att framtidens klättrare blir bättre, vilket vi bör ha goda skäl att tro.) Att chippa så att det blir lättare känns lite mer tveksamt ur synvinkeln att vi ska lämna projekt åt framtiden.

"Allvarligt talat tycker jag att det är skrämmande att någon försvarar chipping idag, 2002. Trodde vi hade haft den här diskussionen tillräckligt förut och att klätterpopulationen nått ett konsensus om att chipping var fel."

Allvarligt talat Per. Det här är ju löjligt. Vad är det som är skrämmande med en öppenhjärtad chippingdebatt? Jag kan mycket väl föreställa mig att du varit med om liknande debatter tidigare men vad är det som säger att de "beslut" en tidigare klätterpopulation har tagit totalitärt ska styra kommande generation klättrare? Varför kan du inte ens respektera att frågan kommer upp till ytan igen?
Jag tror att många av dagens mest lovande klättrare aldrig varit med om en chippingdebatt, någonsin, och att lägga locket på med motivering att "klätterpopulationen nått ett konsensus om att chipping var fel." är att försöka tysta relevanta och viktiga frågor.

Att debatten förs upp igen ser jag som ett sundhetstecken. Uppenbarligen så har de tidigare debatterna du medverkat i inte varit tillräckligt fruktbara eftersom frågorna återkommer, eller hur? Och som jag ser det är detta den "tidigare klätterpopulationens" ansvar.

Kan du istället ge en bra definition av vad chipping är? Det känns som ett moraliskt ställningstagande i en fråga saknar grund om man inte vet vad det man ska ta ställning till betyder.

 

[Peter E]

Klargöranden

Rock:

Även jag har turer som jag inte satt än, och tanken har aldrig överhuvudtaget slagit mig att chippa dem. Det finns en skillnad mellan hypotetiska tankeexperiment och handling.

Jag har klättrat åtskilliga turer som "jämnats till", exempelvis med ett stort borrhål just vid insteget i grader så lågt som 6b. I viss mån har du rätt i att de flesta leder chippas för att förstabestigaren skall kunna göra dem, men jag tror att detta har andra orsaker. Om man ser till anledningen varför de flesta (chippare) chippar tror jag inte att det är den vanligaste orsaken. Att chippa ett krux kan aldrig försvaras, men att lägga till ett uppskruvat grepp för att komma förbi insteget på en lång led kommer leda till att den får många repetitioner, och kanske (men det är osannolikt i instegsfallet) "frias" en dag.

Den attityd du har till att låta de rena linjerna vara kvar tycker jag har vissa likheter med borrbultsdebatten när det begav sig. "Varför bulta upp leden nu, bättre att vänta tills någon gör den trad, även om det kommer ta oöverskådligt lång tid. Om det går, skall de göras trad, även om det är farligt." Det var inget märkligt att tycka så, och om vi inte rensat luften (precis som vi gör nu) hade vi förmodligen varit en hel siffra (eller mer) lägre på medelgradskalan. Antalet leder hade varit en bråkdel mot idag, likaså antalet aktiva utövare. Jag menar inte att dra paralleller mellan dig och rabiata bultmotståndare, utan snarare uppmuntra till nya infallsvinklar.

Jag är ung nog att inte ha upplevt den omskakande chippingdebatten på 80-talet (eller när det nu var), och ser ett stort värde i att känna av läget hos den övriga populationen som sannolikt har andra värderingar än vad som var aktuellt för tjugo år sedan. Jag har ingen bestämd uppfattning i frågan p.g.a. dess inneboende komplexitet, men att folk skriver -Chipping är alltid fel! utan motivering kommer verkligen inte få mig mer negativt inställd.

Vidare menar jag inte att rakt av uppmuntra till chipping, men jag upplevde att en viktig aspekt saknades i debatten. Jag vet med all säkerhet att de åsikter jag ventilerar är representativa för en mycket stor grupp (unga?) klättrare. Gemensamt för alla chippingdebatter, oavsett hur stora, är att den chippande aldrig deltar. Det är viktigt att inte bara konstatera att vi nått konsensus för att tio personer säger Nej! och ingen ja. Kör debatten på jug så kommer ni häpna hur liberala folk är när de äe anonyma...

 

[rockåtta]

Allvarligt talat Per. Det här är ju löjligt. Vad är det som är skrämmande med en öppenhjärtad chippingdebatt? .... Varför kan du inte ens respektera att frågan kommer upp till ytan igen?

Frågan debatterades flitigt på 90-talet. Den ebbade ut i och med att de klättrare som var mest i skottlinjen tog till sig de argument motståndarna hade, gjorde mer eller minder avbön och övergav chippandet. Sedan dess har det varit tyst på fronten.

Självklart respekterar jag att frågan dyker upp. Det är inte skrämmande med en öppenhjärtlig debatt, jag blir bara oroad och konfunderad eftersom jag trodde att det rådde mycket större enighet i frågan i klättersverige idag. "Skrämmande" var ett klumpigt ordval. Men att påstå att jag försöker "lägga på locket" är bara oförskämt.

Kan du istället ge en bra definition av vad chipping är?

Det trodde jag att jag gjorde i mitt första inlägg. M I N definition av chipping är att göra ändringar på klippan i syfte att förändra själva klättringen på leden, inte säkerheten.

Den attityd du har till att låta de rena linjerna vara kvar tycker jag har vissa likheter med borrbultsdebatten när det begav sig.

Det finns vissa likheter mellan frågeställningarna. Den stora skillnaden är väl att i borrbultsdebatten gällde huvudfrågan säkerhet. Den första debatten mynnade ut i en acceptans av borrbultarna, där det var befogat ur säkerhetssynpunkt, medan den andra debatten resulterade i en någorlunda samstämmighet om att chipping borde undvikas, men att rensning för ökad säkerhet accepterades.

I viss mån har du rätt i att de flesta leder chippas för att förstabestigaren skall kunna göra dem, men jag tror att detta har andra orsaker. Om man ser till anledningen varför de flesta (chippare) chippar tror jag inte att det är den vanligaste orsaken. Att chippa ett krux kan aldrig försvaras, men att lägga till ett uppskruvat grepp för att komma förbi insteget på en lång led kommer leda till att den får många repetitioner, och kanske (men det är osannolikt i instegsfallet) "frias" en dag.

Men är det inte insteget som är kruxet i "instegsfallet"? Och jag vill fortfarande ha reda på vilka de andra orsakerna är, framför allt "den vanligaste" om det nu inte är att chippa ned turen så att förstebestigaren klarar av turen.

-----------------------------------------------

OM vi skulle säga att det var OK att chippa en tur så tror jag att vi skulle få problem med att sätta gränser. Råder den allmäna uppfattningen att chipping är fel kommer vissa att trotsa det och chippa i alla fall. Men de kommer bara att överskrida gränserna en bit.

Etablerar vi den allmäna åsikten att chipping är OK inom vissa gränser tror jag att denna gräns kommer att skjutas framåt, sakta men säkert.

Och var ska den gränsen gå, chipping kan vara så mycket? Att borra upp ett grepp på ett knallhårt insteg som leder till en trestjärnig lättare tur känns ju inte så faligt, betydligt fler får njuta av den fina klättringen ovanför insteget. Men sedan går skalan vidare. Vad säger man när vissa börjar chippa existerande leder?

Ur min synvinkel är det endast en gradskillnad att chippa en nytur eller att borra ut fler grepp i en existerande led. Även ett blankt väggparti är en led, den är bara inte gjord ännu.

Någonstans tror jag att det handlar om vilken grundinställning till klättringen och klipporna man har. För mig är en av klättring inte bara träning eller en naturupplevelse. I en mer filisofisk aspekt känns det bra att klippan är omutbar, klarar jag inte en led är det bara att träna vidare.

Och hur viktigt är det egentligen att göra en ny led? På en liten ort där det finns en klar brist på leder kan jag mer förstå att man chippar (även om jag där tycker det är ärligare att sätta upp en slinga att A0:a i) men behöver vi en till led i Stockholm eller Göteborg så mycket?

 

[rockåtta]

Hmmm...

->Peter
Du är för ung för att ha varit med om chippingdebatten sa du. På ditt scorecard på 8a.nu står det att du började klättra 1979

 

[climbrob]

Okej Per, jag ser i din definition att chipping inte har något med säkerhet att göra. Men din definition ger fortfarande utrymme att göra en led svårare utan att de kallas för chipping.

”Att limma fast nedfallna grepp är då naturligvis också chipping. Klarar man inte turen utan greppet får man väl A0:a sig förbi.”

Det här är mycket intressant. Den filosofiska aspekten du anammar kan jag förstå på många sätt, just det att det är på klippans villkor man klättrar. Men om du klättrar på en led och nyckelgreppet för att klara kruxet (låt oss säga att det finns ett sånt) lossnar p.g.a. att just en människa belastar greppet, så är det chipping att limma upp det. Man kan ju då hävda att en bestigning av leden i fråga på klippans villkor skulle vara att använda sig av de formationer som leden i orörd form innehar, alltså det greppet som lossnat. Att fortsätta klättra på leden efter det att greppet lossnat vore att klättra på leden i ”åverkad” form och detta vore ju förkastligt. Och att limma upp greppet vore ju chipping. Det enda moraliskt rätta man då kan göra är att inte klättra leden i fråga.

Om jag sammanfattar det jag läst av dig Per så kommer jag fram till att chipping alltid är fel (trots att ”chipping” kan vara lite vad som helst) men det finns undantag.

1. ”När man klättrat alla turer i världen och vet att man är den bästa klättraren någonsin, då kan man ta fram borren och mejseln. ”

Antar att detta är uttryckt skämtsamt och med ironi. Annars, VA?

2. ”OM man sedan chippar kan man dela in chippingen i två delar, den som kan spacklas igen och den som för all framtid gjort om leden. Den första kan väl tolereras till en viss grad…”

3. ”Lämna rena linjer kvar åt dem.” (’Dem’ läses framtida klättrare)

Detta ”rena linjer” är en fråga om estetik och något jag anser att vi inte ska grunda moraliska ställningstaganden på.

4. ”På en liten ort där det finns en klar brist på leder kan jag mer förstå att man chippar (även om jag där tycker det är ärligare att sätta upp en slinga att A0:a i).”

Detta rimmar illa med framtidsaspekten. Det finns väl en framtida klätterpopulation även på en liten ort?


”Trodde vi hade haft den här diskussionen tillräckligt förut och att klätterpopulationen nått ett konsensus om att chipping var fel.”
Detta tolkade jag som:
”Vi har redan haft denna diskussion och därför är det onödigt att ha den igen.”
Om detta var en feltolkning så ber jag om ursäkt.

”OM vi skulle säga att det var OK att chippa en tur så tror jag att vi skulle få problem med att sätta gränser.”

Självfallet finns det en risk att det blir problem, på många sätt. Där håller jag med dig.

”Och var ska den gränsen gå, chipping kan vara så mycket? Att borra upp ett grepp på ett knallhårt insteg som leder till en trestjärnig lättare tur känns ju inte så farligt, betydligt fler får njuta av den fina klättringen ovanför insteget. Men sedan går skalan vidare. Vad säger man när vissa börjar chippa existerande leder?”

I detta fall så faller ju hela ditt resonemang att chipparens karaktär skulle vara egoistisk då många fler får tillgång till leden. Att chippa redan existerande leder tycker jag är samma sak som att chippa överhuvudtaget. Att ge förstabestigaren ensamrätt för vad som ska och inte ska göras på en led känns i hög grad förlegat. Då tänker jag mest på leder där förstabestigaren har valt att låta leden vara dåligt säkrad, av någon anledning. Det verkar som den äldre generationen klättrare ser det som självklart att förstabestigaren har detta veto oavsett vad det gäller. Samma veto borde väl då gälla chippingen, om man överhuvudtaget acceptera detta veto.

 

[climbrob]

Oj vad det dog plötsligt.