Chipping

[climbrob]

Christer
"En sammanfattning skulle kanske kunna vara 'Gör vad du vill så länge du inte skadar andra'. Försök helt enkelt att se det ur deras perspektiv, innan du försvarar din vilja att göra det du vill."


Håller med dig Christer. Men som det ser ut idag så är de chippade lederna ofta väldigt svåra (oftast riktigt hårda sportturer) och de flesta och största chippingmotståndarna är inte bland de personer som klättrar dessa riktigt hårda sportturer.
M.a.o så skulle man kunna bedriva chipping på leder med en viss grad om majoriteten(?) av gradens klättrare godkände det. Det kommer således inte att skada andra ( läses personer om inte klättrar den graden). Ursäktar verkligen gradsnacket.
Med samma resonemang kan man ju acceptera chipping på klippor (kanske hemliga) där ingen annan än de chippingliberala håller till, då de inte skadar någon annan.

Christer
"Jag är fullt medveten om att jag kan gissa fullständigt fel om dina tankar... Jag känner det som om du rebellerar mot att vara begränsad av hänsyn till andra."

Jag vet att mitt "Och?" skulle tolkas på detta sätt och jag vill poängtera att det inte ska tolkas som du gjorde det. Jag vill inte alls försvara ett hänsynslöst beteende, oavsett vems beteende det är.
När jag skrev "Och?" så var det för att meningen som du anser vara ett argument mot chipping i själva verket inte ens är ett argument. Meningen är halvfärdig känns det som.

Christer
"För mig kommer alltså svårigheten i att dra gränsen för vad som MÅSTE göras för säkerhetens skull, inte om det är chipping eller rensning."

Så det kan betyda att en nyfunnen "naturlig"klippa med massor lösa och halvlösa stenar, block och flak helt ska lämnas trots att det skulle kunna bli ett enorm tillskott till hela klättersamfundet om man rensade/chippade den. Jag tycker att det i detta exempel skulle vara orimligt.

Christer
"Jag vet från tidigare diskussioner att du har svårt att tro att intressekonflikten mellan klättrare som rensar/bultar/chippar och andra intressenter verkligen existerar."

Jag är väl informerad hur accessproblemen ser ut och varför de uppstår. Varför påstår du att jag tror att de inte existerar? Jag vet mycket väl att de existerar men diskussionen handlar om chipping, inte borrbultning, nedsågning av träd, mossupprivning m.m.
Hela tiden används accessproblem som ett argument mot chipping och det är löjligt.


Johnny
"Personligen tycker jag inte det är svårt att dra gränser. 'Lösa stenar rensas bort' ser inte jag som chipping, utan som rensning av leden på samma sätt som att ta bort mossa. Däremot de andra sex alternativen ser jag definitivt som chipping. Har satt upp en hel del leder under min aktiva period, men skulle aldrig kommit på tanken med chipping."

Du kommer fortfarande inte ifrån problemet med rensningen. Var går gränsen mellan hård rensning och chipping (vad det nu är?)?

 

[climbrob]

Christer
"Det är kanske inte helt enkelt att förstå min inställning, då du inte delar den."

Jag tror faktiskt att vi står på samma sida i denna debatt. Jag tar avstånd från chipping (vad det nu är?) så gott jag kan och tycker att det chippingen oftast är beklagligt.(Att jag skriver 'oftast' beror på att en definition på vad chipping är saknas).

Dock anser jag att det alltför ofta skriks och gapas mycket utan någon egentlig eftertanke. Jag vill med denna debatt gallra ut ohållbara argument mot chippingen. Inte på något sätt till chippingens försvar utan mot allmänna fördomar och ytlighet i frågan.

Hoppas jag klargjort motivet med denna tråd och att debatten fortsätter.

MVH Robin

 

[rockåtta]

Definition

Nu har jag läst alla inlägg och det verkar som att alla är överens om att chipping är dumt men oense om vad chipping är.

För mig finns det en tydlig definition i uppsåtet. Förändrar man klippan i syfte att eliminera säkerhetsrisker är det inte chipping, gör man det för att underlätta klättringen så är det chipping.

Jag vet att min definition haltar eftersom ingen annan än förstebestigaren kan vara säker på om det är chipping eller inte. Chipparen har varit en svag karaktär från början och inte kunnat ta det faktum att leden varit för svår för honom, utan han har varit tvungen att borra ner leden till sin egen nivå.Så han kommer naturligtvis att hävda att det var gjort för säkerheten.

Chipping bottnar i ett för stort ego och en svårighet att acceptera att leden var svårare än man klarade av.

OM man sedan chippar kan man dela in chippingen i två delar, den som kan spacklas igen och den som för all framtid gjort om leden. Den första kan väl tolereras till en viss grad men den andra borde det vara spöstraff på. Det viktiga här tycker jag inte är allt prat om naturlig klippa mm utan att man berövat alla andra, både nutida och framtida, klättrare möjligheten att ge sig i kast med leden. Han har definierat sin egen förmåga som det svåraste någon någonsin kommer att klättra.

Att limma fast nedfallna grepp är då naturligvis också chipping. Klarar man inte turen utan greppet får man väl A0:a sig förbi.

Till sist en tanke:
En hårding till klättrare försöker sig på en nytur. Han jobbar och jobbar men kommer inte upp. Till slut tar han fram Hiltin och borrar upp några fingerhål och gör leden till en 8a. Det skulle ha varit en 9a utan hålen. Sedan kommer jag, som inte är lika stark som honom, och försöker klättra leden utan att lyckas. Vad är det då som hindrar att jag fortsätter chippandet, gör turen till en 7a och rapporterar in den som en nytur? Och vad hindrar nästa klättrare att göra turen ännu lättare?

Nu skulle jag aldrig göra det men tanken föresvävade mig och några kamrater då chippingdebatten var som starkast för ett antal år sedan.

 

[Duracellkaninen]

Niclas, visst sjutton får även jag tanken att reparera leden. Men sedan tänker jag på andra möjligheter. Kanske det går att cleanaida just den delen?

Hej igen Robin! Jag funderade mycket över några av dina rader igår; "När det gäller chipping så känns det som om det fattas något i debatten. De flesta som hörs tycker att det är fel, punkt slut. Så mycket för intentionsdjup!" Det är naturligtvis helt riktigt. För många som ogillar chipping etc, så är det en värdering så djup att det blir en maggropskänsla och inte en logik. Dessutom säger man ibland en sak och menar en helt annan, typ ”Klättrare förstör klippan” när markägaren egentligen menar ”De har inte talat med mig först”.

”Jag vill med denna debatt gallra ut ohållbara argument mot chippingen. Inte på något sätt till chippingens försvar utan mot allmänna fördomar och ytlighet i frågan.” Fördomar existerar tyvärr. Folk som inte vet vad modern klättring är säger ofta till mig; ”Jaha, då slår du in bultar i klippan för att komma upp”. Skall vi komma till tals med folk måste vi även bemöta deras fördomar och känslor. Först därefter kan vi börja snacka argument. Och vi måste kunna förklara varför deras argument inte håller utan att trampa på deras känslor.


Nedan följer lite andra svar som kanske kan göra det klarare.

Det finns ju minst två delar att tänka på; naturetiska och klätteretiska.

Beträffande den naturetiska delen, så spelar det roll om det gäller en sprängvägg (vid en soptipp). Just för att undvika för mycket personliga åsikter om vad som är vackert, så drar jag i första hand gränsen vid naturligt istället. Och då minskar risken för godtycke drastiskt, eller hur? Detta är också en av mina främsta invändningar mot chipping, chipparens personliga uppfattning avgör om det skall ändras eller inte. Det är det jag syftar på när jag skriver: "En person tar sig rätten att ändra något för "all" framtid, utan att ägna mer än en flyktig tanke åt de som kommer efter."

Halvfärdiga meningar skriver jag säkert –hjälp mig att brodera ut dem så de blir solklara!

Klätteretiskt är min inställning att det skall klättras på klippans villkor. Att ändra för att göra det lättare, är att likna vid doping och annat fusk. Bli bättre eller låt en duktigare klättrare lyckas istället! Även min gamla mamma skulle kunna lämna rullatorn om det bara gjordes tillräckligt stora steg.

”Hemliga klippor och så svåra leder att endast vissa kan klättra dem.” I bägge dessa fallen tycker jag att det blir fokus på en för liten grupp. Hur länge är det hemliga klippor – eller är det rent av så att andra redan känner till dem sedan länge? Vem säger att dagens duktigaste klättrare har samma åsikt som morgondagens?

”Så det kan betyda att en nyfunnen "naturlig"klippa med massor lösa och halvlösa stenar, block och flak helt ska lämnas trots att det skulle kunna bli ett enorm tillskott till hela klättersamfundet om man rensade/chippade den. Jag tycker att det i detta exempel skulle vara orimligt.” Helt riktigt, det KAN det betyda. Jag menar att den första tanken skall vara att inte exploatera just den. Det kanske finns en vägg i närheten som inte är lös eller mängder av leder i området redan? Men är det så att den verkligen ger det stora tillskottet, så måste det vägas mot andra intressenter. Därför är klättersamfundet en för liten grupp att ensamma avgöra detta. Istället måste markägare, närboende, Naturskyddsföreningen osv dras in.

Chipping och accessproblem. Oavsett om jag tycker det är löjligt eller ej, så finns det folk som blir förbannade och klagar ilsket. Att stoppa bomull i öronen avhjälper inte ett klätterförbud, tvärtom är det ofta det som skapar det. Tänk dig om du själv vore markägare och hittade ett gäng med verktyg i full färd med att flytta block och flak vid den klippa du lekte som barn. När du (sannolikt rätt irriterat) påpekar att de inte får flytta på stenarna, så får du svaret ”Störtlöjligt, vad är du för bakåtsträvare? Det är ju bara en stenhög ju, så vad spelar det för roll.” Efter det meningsutbytet så lär det vara svårt att snacka verkliga argument.

Nu skall jag försöka hålla klaffen ett (litet) tag!

 

[climbrob]

Per Willén
"Chipparen har varit en svag karaktär från början och inte kunnat ta det faktum att leden varit för svår för honom, utan han har varit tvungen att borra ner leden till sin egen nivå."

Hela resonemanget grundar sig på att en chipparen har svag karaktär och att han gjort en led lättare. Men om chipparen gjort en led svårare då? Har han fortfarande svag karaktär, och i sådana fall borde ju detta bero på något annat.

Christer
"Fördomar existerar tyvärr. Folk som inte vet vad modern klättring är säger ofta till mig; ”Jaha, då slår du in bultar i klippan för att komma upp”. Skall vi komma till tals med folk måste vi även bemöta deras fördomar och känslor. Först därefter kan vi börja snacka argument. Och vi måste kunna förklara varför deras argument inte håller utan att trampa på deras känslor. "

Jag håller med dig Christer. Men jag tror ändå att dagens accessproblematik inte har med chipping att göra. När personer (ickeklättrare) kommer med frågor och påståenden som du nämner så tror jag inte att de syftar på chipping. Jag tror snarare att det är ett borrbultsproblem (eller snarare all fixerad utrustning). Borrbultar syns och i borrbultningsfrågan ligger stora problem, det vet jag. Men det är inte borrbultning detta rör sig om.

Christer
"...så drar jag i första hand gränsen vid naturligt istället."
"Detta är också en av mina främsta invändningar mot chipping, chipparens personliga uppfattning avgör om det skall ändras eller inte."

Vari ligger det naturetiska i den andra meningen? Det känns som den lutar mer år klätteretiska, kanske.
I den första kan jag förstå naturetikaspekten, trots att vad som är "naturligt" är en svår fråga.

Ponera följande: (detta är i hög grad ett tankeexperiment. Försök ta det på allvar).
En familj grillar korv ute i en skog och i den askhögen efter elden ligge det och pyr, trots att familjen trott att elden var släckt. Det börjar brinna igen och omkringliggande träd börjar brinna. Dessa träd står på toppen av en klippa och klippan blir så varm att det bildas små sprickor. När sedan vintern kommer så bildas det frost i sprickorna och frostsprängning gör att klippan spricker upp och delvis faller sönder. Den klippa som några månader tidigare ej var intressant ur klättersynvinkel har nu blivit en 12m hög, vertikal vägg. Klippan har fallit sönder som ett snitt och är faktiskt både vacker och klätterbar.
Då till frågan. Är denna klippa mindre naturlig än klippor som bildats av t.ex. inlandsisen? Och varför? Skulle det vara någon skillnad om blixten slog ner i klippan och delade den? En meteorit då?
Jag vet att tankexperimentet är långsökt och jag är tveksam på att det överhuvudtaget kan gå till såhär, men ändå.

Christer
"Klätteretiskt är min inställning att det skall klättras på klippans villkor. Att ändra för att göra det lättare, är att likna vid doping och annat fusk."

Klippans villkor, vad menas med det? Om man ändrar för att göra det svårare då, är det att likna vid doping och fusk. Föreställ dig en hundrameterslöpare som trycker i sig två kilo pommes frites innan ett lopp och detta leder till att han spinger på 25sek. Har han dopat sig då?

Skärp dig nu Chrillan! Håll inte käft. Jag tycker att vi är på väg någonstans nu. Du kommer med mycket intressanta och vettiga saker, fortsätt med det. Alla ni andra också för den delen.

 

[Peter E]

Chippare -finns de?

Mycket intressant disskussion må jag säga! Imponerande saklighet. Till ämnet:

Jag har klättrat mängder av chippade leder med stort välbehag. Dessa härstammar dock från, som jag upplever det, en specifik tidsepok vilken enligt min subjektiva bedömning upphörde för ungefär 3 år sedan. Jag kan inte, hur jag än anstränger mig, komma på att jag klättrat en "nychippad" led de sista åren. Detta tolkar jag som att den anda jag anar här är representativ för dagens aktiva nytursmakare.

Om någon sitter på nychippade exempel skulle det vara intressant att höra.

 

[climbrob]

Det är skönt att "chipping" (vad det nu är?) inte förekommer i någon speciellt stor utsträckning längre, i Sverige. Men utomlands så är jag övertygad om att det förekommer.
Den moraliska ståndpunkten huruvida man ska acceptera eller förkasta chipping ändras väl inte beroende på var chippingen befinner sig?

 

[rockstarclimber]

Det här är nog fan en av de bästa trådar jag läst på utsidan!! Stort cred till alla inblandade!

Ett argument som hittills inte tagits upp i debatten, kanske för att det är ganska perifiärt, är att chippade leder ofta blir ganska så förutsägbara. Nyckelgreppen på de chippade leder jag klättrat har i de flesta fall varit precis lagom stora och suttit precis där de behövts. (Nu kan detta bero på att man knappast chippar 7a:s för att de ska bli hårdare!)

Värdet av det här resonemanget är helt klart underordnat de mer moraliska och estetiska argument som kommit fram, men jag anser ändå att det är värt en tanke.

Ibland när jag klättat naturligt hårda leder och börjat bli så där härligt desperat pumpad, har det hänt att jag sänkt högernäven i en jug som stengudarna för redan eoner år sedan bestämt skulle rädda mig från att logga flygtimmar den dagen... Den känslan får man inte riktigt när man hänger och klippar bult från en symmetriskt och fint borrad trefingerspocket.

Värt en tanke?!

Ha det och ta tråden till nästa sida!

/ Lars

 

[Duracellkaninen]

Eftersom ni inte tröttnat på mig än...(kanske snart)

Rockstar har helt klart poänger i det han skriver. Nyfikenhet är en viktig drivkraft för mig, så att hitta perfekt placerade och utformade grepp skulle bli andefattigt. Och visst ligger mycket av motståndet mot (försiktigt) filande här och var i att vi vanliga dödliga inte skall ingripa i vad stengudarna skapade i sin gudomliga visdom för eoner sedan (när f-n blev jag religiös?).

Chipparens svaga (fuskande) karaktär. I de flesta(?) fall torde det vara i förenklande syfte och därmed fuskande. I de sällsynta fall det handlar om att försvåra, så kan det dock inte kallas dopande och fuskande. Men det vore ju lika illa för klättersamfundet om det inte fanns några leder under gradering 8:a? Återigen skulle det vara fallet att chipparen sätter sitt ego före en större grupp, så en chippares rätta karaktär är alltså i första hand egocentrisk?

Chipping är naturligtvis inte dagens stora accessproblem, men det kan bidra till problemen. Förekomsten av chipping utgör helt enkelt en gratis måltavla för de som av olika skäl är misstänksamma mot klättringen (eller rent av aktivt vill svartmåla). Om klättersamfundet inte bara ligger i fas med vad naturvännerna kräver, utan även förekommer dem i naturhänsyn, så kommer vi att ha mycket få problem med dessa ibland mycket påstridiga personer.

Olyckan med glöd som blev en fin klättervägg. Den naturliga processen startades trots allt, om än utan uppsåt, av en människa. Jag tror trots allt att många ”gröna khmerer” skulle tycka att det varit ”finare” om blixten varit igång och därför begråter det hela. Det är ju faktiskt bara de senaste åren som Naturvårdsverket enats om att tycka att blixtframkallade skogsbränder i nationalparker är något som skall få förekomma och inte släckas omgående för att behålla den skyddsvärda gammelskogen (som var den tidigare policyn). Liknande debatter är heta bland de mest kunniga inom Naturskyddsföreningen. Extremisterna vill att den skyddade marken skall vara HELT opåverkad av människan. Pragmatikerna påpekar att det har den aldrig varit, utan vill tillåta mänsklig påverkan av mindre kraftfull typ (tex yxa och bete istället för skogsmaskin och skördetröska). Kan vi ha ett gott samarbete med pragmatikerna, så kan vi hålla extremisterna på mattan.

Bifogar några saxade rader från Klätterförbundet jag hittade idag. Hela texten finns på länken.
http://www.klatterforbundet.com/pdf/Bergskodex.doc

Naturens bevarande
Tack vare den intensiva kontakten klättrare och alpinister har med naturen utvecklar de en medvetenhet om skönheten i en frisk miljö och behovet av att bevara naturens flora och fauna. "Lämna inga spår" har alltid varit en nyckelfråga i vår miljöfilosofi. Med det växande hotet mot sköra ekologiska system i bergsregionerna runt hela världen är ett av de viktigaste åtaganden klättersamfundet har att skydda hotade arter bland flora och fauna, både i bergen och i klippklätterområden.

Även om individuella värden spelar en väsentlig roll vid definitionen av klättring måste vi förstå att i samtliga etiska frågor är dessa underställda mänskliga principer och miljöorienterade ideal. Att placera självförverkligande, prestation och äventyr ovanför människans rätt till liv och den naturliga miljön är inte förenligt med de mänskliga värdena inom bergsklättring och klippklättring. Det ligger på varje enskild klättrares ansvar att väga och balansera sportens värden så att klättringen kan bevara sin integritet och kan motstå de aktuella trendernas egoism och girighet.

 

[climbrob]

Att en led uppfattas som förutsägbar just p.g.a. att den är chippad kan nog stämma i något högre grad än ochippade turer. Men är då inte en förare över leder också en bidragande faktor till en leds förutsägbarhet på samma sätt som chippingen.
Jag menar, om jag vet att en led har en viss svårighetsgrad så kan jag med viss förutbestämdhet ana hur nästa grepp kommer att se ut. Greppet måste överensstämma med ledens gradering.
Lite långsökt kanske, men jag tycker att jag får veta mer eller rättare sagt jag blir mindre överraskad om jag läser i föraren. Fast man kan ju ganska lätt förkasta det motargumentet med att man inte behöver titta i föraren. Hoppas ändå att ni ser vad jag är ute efter.

"Ibland när jag klättat naturligt hårda leder och börjat bli så där härligt desperat pumpad, har det hänt att jag sänkt högernäven i en jug som stengudarna för redan eoner år sedan bestämt skulle rädda mig från att logga flygtimmar den dagen... Den känslan får man inte riktigt när man hänger och klippar bult från en symmetriskt och fint borrad trefingerspocket."

Känner igen mig i känslan du beskriver. Dock tror jag att det går att chippa leder så att de går att få så gott som helt oförutsägbara, ofta i högre grad än ochippade leder, då chippade pockets och lister nästan aldrig syns nedifrån marken. Därmed inte sagt att jag välkomnar chipping, missförstå mig inte.

Vad jag däremot tycker man ska vara försiktig med är uttalanden om vad som generellt frambringar vissa känslor. Jag tänker då på meningen: "Den känslan får man inte riktigt när man hänger och klippar bult från en symmetriskt och fint borrad trefingerspocket."
Att DU inte får den känslan stämmer säkert men att MAN inte får den känslan...... ja, det vet jag inte om någon med säkert kan säga.

Christer, den religiösa utsvävningen låter väldigt bra, men argumentet är i många avseenden ohållbart. Om vi ska låta allt vara "naturligt" eller "som naturen är skapad" måste vi inte då se över hela vår levnadssituation och drastiskt ändra den?
Och vad är förresten "naturligt"?
Ja, som du ser så leder detta till mycket svåra frågor.

Att en chippares karaktär per automatik är egocentrisk vet jag inte om jag håller med om. Låt oss säga att ett helt klättersamfund vill chippa en led på hemmaklippan för att få superlinjen, vad de anser vara, klätterbar.
Är då den som chippar egocentrisk? Njae, tveksamt, kanske i själva verket det motsatta.

Jag hyser verkligen sympati för "Lämna inga spår"-filosofin. Men hotet mot sköra ekologiska system i bergsregioner tror jag knappast ligger i chipping. Jag tror att det beror på ökad stress på naturen som härleder från att många människor vistas i naturen. Om sedan chipping leder till denna ökade stress vill jag ha osagt.

 

[Fettot]

Chippare

Jag tycker ni gör det allt för svårt för er. Chipparens karaktär? Vad har det med det här att göra??? Vad som är chipping är väl även det ganska så lätt att svara på, och har så gjorts tidigare i denna debatt.

För mig så är det rätt så simpelt, att chippa är fel -har alltid varit och kommer alltid att vara fel, vilka avsikterna än må vara och hur duktig eller "snäll" chipparen än är.

Snälla upplys mig om jag har fel, men är det möjligt att denna svåra fråga kanske inte har ett så svårt svar???

 

[climbrob]

Okej du tycker att chipping är fel. Att höra folk säga att det är fel eller rätt är meningslöst. Vad har vi åstadkommit då? Vari ligger eftertanken och djupet.
Det jag skulle vilja se dig svara på är VARFÖR chipping är fel?
-och-
Vad är chipping?

Om du tänker efter lite så stöter du på problem du med. Så svara på de två frågorna och hjälp oss att komma någon vart, kanske till och med till en definition av vad chipping är och vilken moralisk ståndpunkt som är hållbarast och därmed mest lämpad att anamma.

Jag tror de flesta av oss som skrivit på denna tråd har liknande åsikter/fördomar i detta ämne. Om du tycker debatten verkar löjlig så må så vara, men jag vet att vi behöver din hjälp, och många andras, för att nå en så fördomsfri moralisk ståndpunkt MOT chipping som möjligt.

Självfallet är personer som är för chipping hjärtligt välkomna att vara med.

Så kom igen nu allihop, in i snöbollskriget med er.