Borrbultars vara eller inte vara...

[fling]

Per Calleberg, jag vet. Jag har också känslor bakom mina argument, och alla får gärna locka fram dem (det har redan skett). Och jag tror tyvärr att du har mkt mer erfarenhet i den här frågan, se bara på Bispberg. Det tråkiga är bara när uppenbara saker, som Bispberg (det har inte med lavar att göra, även om beslutet felaktigt grundats på det), blir prestige och människor vägrar lyssna fast de uppenbarligen har fel. Men jag är nog först med att erkänna att jag aldrig har fel

Nu måste jag jobba lite, skriver mer efter helgen.

 

[Duracellkaninen]

Re: Re: Hej fling!

”Hur du än vrider och vänder på det, anser jag att borrbultning är ett försumbart problem (jämfört med rensning) rent logiskt, om vi bultar med eftertanke.” I grund håller jag med, men det är några saker som gör att det inte är ett försumbart problem:

- det räcker med någon enstaka som inte bultar med eftertanke för att klättring skall få dåligt rykte, då resultatet ofta finns kvar att beskåda. Även en idiot vet vilken fritidsutövning som är ansvarig.
- bult-argumentet används av de som har helt andra syften för att komma åt klättringen. Och det är en argumentation vi inte kan vinna, varför vi ger ammunition till ”the bad guys”.
- för en extremlogiker som mig är det oerhört irriterande att konstatera att magen ibland har mer att säga till om än hjärnan, men det är ofta fallet. Folk från tex Naturskyddsföreningen kommer att få en häftig magreaktion mot borrbult. Då missar vi chansen att prata logiskt med dem.

Medlemmar från vår klubb stötte på Naturskyddsföreningen som var ute och spanade inför en av sina utflykter. De tyckte om stigen som gjorde det möjligt att komma fram till klippan, men borrbulten gillade de inte alls. Logiskt? Nä, men så var det.

”Vad får vi göra enligt allemansrätten? Inte rensa överhuvudtaget.” Nej det får vi ju egentligen kanske inte – just därför kan vi inte hävda att vi skall minsann ha rätt till både det ena och det andra.


”Förstår inte frågan om att leda, förtydliga gärna (jag är inte provocerad, bara konfunderad).” F´låt – klart lösryckt. ”För min del handlar borrbultning inte om tillgänglighet utan om att kunna leda leder som man annars löper stor risk att skada sig allvarligt på vid ett normalt fall.” Det jag syftar på är att du i de flesta fall kan klättra säkert på topprep.

 

[fling]

Re: Re: Re: Hej fling!

- det räcker med någon enstaka som inte bultar med eftertanke för att klättring skall få dåligt rykte, då resultatet ofta finns kvar att beskåda. Även en idiot vet vilken fritidsutövning som är ansvarig.

Regler motverkar detta, och om klubbar har policy som bryts, kan personen uteslutas. Bättre än att inte ha regler. Bultning kommer förekomma, tror jag. Vare sig vi vill det eller ej. Då kan vi väl argumentera logiskt, eller? Återigen, vi får maskera bultarna. Då syns de inte, till skillnad fr den kala klippan med rensade stenar nedanför

Medlemmar från vår klubb stötte på Naturskyddsföreningen som var ute och spanade inför en av sina utflykter. De tyckte om stigen som gjorde det möjligt att komma fram till klippan, men borrbulten gillade de inte alls. Logiskt? Nä, men så var det.

Jag vet, fast har vi någon chans att prata logiskt med dessa icke-logiska människor??? Faktum är att efter att ha hört SNF debattera bl.a. kärnkraft funderar jag allvarligt på att gå ur. (Logiskt är kärnkraft mer naturvänligt än kolkraft, anser jag). Kolla för övrigt på Bispbergsfrågan. Det hade inte med borrbultar att göra.
Vår chans ligger nog i att rekrytera fler klättrare så att vi blir starkare ekonomiskt och får mer förståelse. Vi måste jobba för en positivare syn i allmänhet. Hur har fransmännen lyckats annars?

"Det jag syftar på är att du i de flesta fall kan klättra säkert på topprep."
Ja det går att klättra säkert på topprep. Absolut. Fast jag vill leda någorlunda säkert. Men jag toppar ganska ofta. Men nu förutsatte jag att leder ska ledas (inte mitt påhitt). Såklart, nästan allt går ju att toppas. Fast det är ofta inte praktiskt, särskilt inte på överhäng.

 

[Mezzner]

Allemansrätten som nämnts ger mycket riktigt inte rätt att vare sig rensa eller bulta.

Rensning kan förstås ske på lite olika sätt, och viss rensning är väl inget problem, som att borsta bort jord och skräp ur grepp och liknande. Viss nötning av själva väggytan som resulterar i att lavarna försvinner eller minskar är väl inte heller direkt otillåten om den kan jämföras med att gå på marken. Om man går i någons skog, vilken man får, så innebär det ofrånkomligen att det trampas upp en stig efter att det trampats tillräckligt. På klätterleder blir det ju också stigar...

Att bryta av eller rycka upp levande växter el motsv är ju däremot otillåtet, även om man får plocka bär och blommor...

Nåja, där tror jag inte det egentligen ska behöva finnas nåt problem i att dra gränsen - däremot tar sig väl folk (t ex klättrare) friheter då och då. Jag deltog här på forumet tidigare i en infekterad debatt om vandringsstavar, det är nåt som många verkar tycka att man "rimligen" får ta om man gör det med omdöme. Helt fel säger jag - fast om man gör det med "omdöme" kanske man undgår upptäckt och även undviker att göra faktisk skada på skogen.

Allemansrätten tror jag, tvärtemot (?) dig PC, är en tämligen stark rätt. Det är riktigt att den inte är grundlagsskyddad, men grundlagen kan ju (med rätt process) ändras även den om majoriteten önskar. Allemansrätten duger trots sin lägre status, bra som grund för försvar eller åtal i en rättegång. I den mån allemansrätten står i konflikt med lagar, gäller förstås lagen, men såna konflikter är rätt svåra att föreställa sig.
Jag tror vidare att allemansrätten är nåt som svenskarna är lite stolta över och försvarar relativt aggressivt. Även om EU har kunnat införa förändringar som längre tillbaka framstått som otänkbara, tror jag inte att EU-opinionen kommer att innebära att harmonisering som innebär att allemansrätten slopas kommer att kunna genomföras inom överskådlig framtid; ingen politiker med minsta självbevarelsedrift (därvidlag är de flesta riksdagspolitiker välförsedda) kommer att ta upp den frågan.

Har jag fel blir jag mycket ledsen, men lovar att då bjuda alla deltagare i den här tråden på gravöl i den omfattning ni önskar... (EU har ju inneburit att detta blir billigt.)

 

[Duracellkaninen]

”Har vi någon chans att prata logiskt med dessa icke-logiska människor???” Det är inte lätt för en logiker att argumentera med känslomänniskor – jag har en på jobbet som envist hävdar att hon vet vad jag tycker vilket jag minsann inte vet (djup suck). Men de flesta har både känslor och logik, så kan man bara undvika att trampa på de ömmaste tårna så går det att prata logik. Kan du överraska positivt så kan du snabbt vända en känslomänniska.

Om exempelvis Naturskyddsföreningen kallas till ett möte med kommunen där de FÖRVÄNTAR sig att klättrarna aggressivt kommer att säga att de har ”rätt” att borra i klippan, hugga ned all störande växtlighet (då det där gräset lika gärna kan växa någon annanstans), störa berguven (vad f-n den har ju vingar och kan flyga var den vill) och undantagslöst vräka ned all sten som inte passar. Om klättrarna i det läget gör klart att de önskar en inventering av floran för att kunna undvika att skada skyddsvärda lokaler, undrar över lämpligt avstånd med hänsyn berguven, förklarar att de är medvetna om att större rensningar och borrbultning inte ingår i allemansrätten varför de önskar få tillåtelse att sätta upp borrbult bara i de fall det bedöms som extra viktigt för säkerheten (samt att rensning därför skall ske varsamt och att Naturskyddsföreningen skall kontaktas i tveksamma fall). Efter den positiva överraskningen är det nog svårt att inte förklara sig villiga att samarbeta – trots att vissa ingrepp faktiskt kommer att ske?

”Vår chans ligger nog i att rekrytera fler klättrare så att vi blir starkare ekonomiskt och får mer förståelse. Vi måste jobba för en positivare syn i allmänhet. Hur har fransmännen lyckats annars?” Fler klättrare innebär större belastning och därmed mer irritation (tex pga pissoar-problemet) – om vi inte samtidigt vidtar åtgärder för att få ett gott rykte. Jag är mer för ödmjukhet än styrka när det gäller att förhandla sig till saker man kanske inte riktigt har rätt till (rensning, borrbult).

Mezzner skrev:

”Allemansrätten tror jag, tvärtemot (?) dig PC, är en tämligen stark rätt. Det är riktigt att den inte är grundlagsskyddad, men grundlagen kan ju (med rätt process) ändras även den om majoriteten önskar. Allemansrätten duger trots sin lägre status, bra som grund för försvar eller åtal i en rättegång.” Här borde väl en jurist uttala sig. Jag inbillar mig dock att det är rätt svårt att åtala folk för brott mot en sedvanerätt. Miljöbalken, med försiktighetsprincipen, gäller ju dock också enskilda personer och den är i högsta grad åtalsbar.

”Jag tror vidare att allemansrätten är nåt som svenskarna är lite stolta över och försvarar relativt aggressivt. ”Instämmer – just därför som vi bör vara restriktiva där vi bryter mot allemansrätten.

 

[fling]

"Efter den positiva överraskningen är det nog svårt att inte förklara sig villiga att samarbeta – trots att vissa ingrepp faktiskt kommer att ske?"

Jag trodde att detta var fallet i Bispbergsfrågan och Dalarna i allmänhet? Att vi klättrare visat stor förståelse och kunskap i naturvård, kallat in tredje part, och ändå inte haft något att hämta. Pga andra skäl, t.ex. kohandel mellan markägare och kommun (nepotism?) och pga obskyra argument om naturvård. Problemet är inte naturvården. Den används bara som ett svepskäl. Finns tråkigt nog alldeles för många stängda klippor som visar på detta.

"Fler klättrare innebär större belastning och därmed mer irritation (tex pga pissoar-problemet) – om vi inte samtidigt vidtar åtgärder för att få ett gott rykte. Jag är mer för ödmjukhet än styrka när det gäller att förhandla sig till saker man kanske inte riktigt har rätt till (rensning, borrbult)."
Jo, det är viktigt att få gott rykte och jag tror absolut på ödmjukhet. Ser tyvärr ofta nedskräpning som orsakas av klättrare. Men tråkigt nog är det en allmän trend i samhället, tycker jag. Såg en bilist i Årsta slänga en tom glassbägare genom fönstret häromdagen. Det är ändå inget argument för att förbjuda bilkörning (även om bilar är bland de största miljöhoten). Pissoarproblemet torde vara större vid exempelvis skolavslutningar eller idrottsevenemang?
Hur som helst, störst går först. Se bara i fallet med Bispberg (tragiskt exempel, ursäkta att jag tjatar). Grottberget i Södertälje verkar också liknande. Det är inte klättringen eller bultningen i sig som är problemet, utan att klättrare finns där folk inte vill ha dem (på sin mark). Det hjälper att hålla låg profil, men tror faktiskt att det är marginellt.

Läste nyss artikeln om access av Per Calleberg och Linus Kroon. Den sammanfattar väl vad jag också anser vara huvudpoängerna i klättringsfrågan. Det stora problemet är ju markägarkonflikter. Då måste vi se till att få en bättre (och positiv) exponering. Media tycker jag har lyft fram klättring en hel del de senaste åren. Fast vi får ännu mer uppmärksamhet om vi blir större kommersiellt sett. Vare sig man vill det eller ej. Med pengar kommer möjligheter (nej, jag är inte kapitalist!!). Om inte annat för att anställa fler som kan jobba med dessa frågor!

En lösning kanske är att se till att skapa fler incitament för klättrare att gå med i en klubb, men samtidigt då se till att skapa regler som medlemmmarna ska känna till och allra helst följa. Fast många klättare är ju individualister, så det kanske är en omöjlighet att ordna alla under samma tak??

 

[Mezzner]

Apropå allemansrätten så skrev jag ju att den är stark, när den inte är i konflikt med t ex lagar. Miljöbalken skulle ju kunnat vara ett sånt exempel, men den konflikten uppstår nog bara om man överskrider vad allemansrätten stadgar.

Troligen är det tungt att åtala någon för brott mot allemansrätten (alltså om nån markägare t ex begränsar allmänhetens tillträde, antar jag?). Jag misstänker dock att det förekommit vitesförelägganden mot stängsel och liknande, men tänker mig främst att man snarare med stöd av allemansrätten beträder mark där nån har satt upp skyltar e d om förbjudet tillträde. Skyltar och stängsel och i förlängningen hot och våld innebär ju dock att det finns grund för åtal om egenmäktighet, och när det gäller hot och våld så är det ju t o m allmänt åtal.

Det här är dock mycket tillspetsat, men samtidigt tror jag bl a mot bakgrund av spelteori osv, att det "alltid" är fel att vika sig när nån gör fel. Det är ett effektivt sätt att uppmuntra till ytterligare fel från samma eller andra personer.

Att verka för att vi blir kända som "militanta klättrare" är förstås fel, men en helt annan sak.

Borrandet kan f ö INTE ske annat än med markägarens godkännande. Egentligen gäller ju det även klippor som Stora Skramsö, eller andra skrotiga sprängklippor, även om det verkar fånigt.

 

[Duracellkaninen]

men samtidigt tror jag bl a mot bakgrund av spelteori osv, att det "alltid" är fel att vika sig när nån gör fel. Det är ett effektivt sätt att uppmuntra till ytterligare fel från samma eller andra personer.

Instämmer i spelteorin. Därför tycker jag beslutet om Bispberg bör ifrågasättas, men jag har full förståelse för att ingen kanske orkar driva när det är så svårt att få tillstånd en vettig diskussion.

 

[fling]

Att verka för att vi blir kända som "militanta klättrare" är förstås fel, men en helt annan sak.

Borrandet kan f ö INTE ske annat än med markägarens godkännande. Egentligen gäller ju det även klippor som Stora Skramsö, eller andra skrotiga sprängklippor, även om det verkar fånigt.

Jag håller med om spelteorin, och jag vill inte uppmana till "militant klättring". Däremot är det viktigt för oss att ta reda på våra rättigheter och i förlängningen vad vi kan och inte kan göra. Problemet uppstår ju när någon (markägare oftast) inte gillar klättring och försöker komma med diverse anledningar bara för att slippa klättrare. Därför vill jag också hålla isär argumenten. T.ex. att borrbultning (och klättring) är ett stort naturvårdsproblem.
Ett sätt är att använda samma medel. Även obehagliga markägare har väl några skelett i garderoben? T.ex. staket för att hindra folk från att utnyttja allemansrätten? Om de kan klaga, borde vi när inget annat fungerar förhandla på samma sätt.

Enklaste sättet är väl att få tillstånd från markägaren. Om vi dessutom upplyser så många som möjligt och försöker skapa en opinion för klättring, innan vi bultar, rensar och/eller klättrar på nya ställen, blir troligen utfallet mest gynsamt för oss.

P.S. Stora skramsö borde verkligen bultas mer. Det finns många fina leder där, fast dåligt med säkring på flera av dem. Jag undrar om någon skulle bry sig om det tillkom några bultar?. D.S.

 

[fling]

OT:

Instämmer i spelteorin. Därför tycker jag beslutet om Bispberg bör ifrågasättas, men jag har full förståelse för att ingen kanske orkar driva när det är så svårt att få tillstånd en vettig diskussion.

Baserat på vad jag har läst i ämnet (mest här på forumet, ska sägas) anser jag beslutet vara helt felaktigt. Många kritiska punkter som inte håller logiskt. T.ex. att grannarna bör tillfrågas i naturvårdsfrågor! Den vettiga diskussionen har väl uteblivit pga att markägarna kör fula tricks.
Har också full förståelse för att ingen orkar driva detta, särskilt på en idéell basis.

 

[pecall]

Mezzner skrev:
"Apropå allemansrätten så skrev jag ju att den är stark, när den inte är i konflikt med t ex lagar.[...]
Troligen är det tungt att åtala någon för brott mot allemansrätten"

Frågan är om allemansrätten kan betraktas som stark när en länsstyrelse (läs: Dalarnas dito) med ett enkelt beslut kan häva den i ett visst område (läs: Bispberg) utan att de som åtnjuter allemansrätten (läs: klättrarna) har någon som helst möjlighet att överklaga beslutet.

Tror dock, precis som Mezzner, att det knappast går att åtala någon för brott mot allemansrätten. Eftersom den inte är lagstadgad är det väl inte heller förknippad med någon straffsats. Det som stör markägarna går dock oftast att komma åt på andra vägar. T.ex. terrängkörning, skadegörelse, osv. Enligt allemansrätten är inte heller organiserad verksamhet tillåten, vilket innebär att klubbaktiviteter strikt sett inte ryms inom allemansrätten, som ju bara gäller enskilda.

Mezzner skriver vidare: "Det här är dock mycket tillspetsat, men samtidigt tror jag bl a mot bakgrund av spelteori osv, att det "alltid" är fel att vika sig när nån gör fel. Det är ett effektivt sätt att uppmuntra till ytterligare fel från samma eller andra personer."

Det du beskriver här kallas för positiv förstärkning, dvs att ett beteende som får ett utfall eller en konsekvens som fungerar som något slags belöning kommer att förstärkas. Det är enkel Skinnersk betingning. Används ofta inom kognitiv beteendeterapi eller renodlad beteendeterapi.
Fast jag tror att jag möjligen förstår din koppling till spel. Olika förstärkningsscheman är olika effektiva, och det som förekommer i samband med spel - s.k. intermittent förstärkning - är effektivast av alla. I djurexperiment från 1930- och 40-talen funkade det med både råttor och duvor. Man lärde duvor att picka på en platta, och när de gjorde det släpptes det ner lite mat. Om maten kom varje gång kunde de picka när de var hungriga, medan om maten slutade komma tröttnade de. Men om maten kom ibland, helt slumpmässigt, då blev de fullständigt besatta. Då kunde de inte sluta picka, utan nötte ner sina näbbar. Precis samma sak som vid spelberoende.
Sedan kan man ju fråga sig i vilken utsträckning det är tillämpbart på markägare.

 

[fling]

Det du beskriver här kallas för positiv förstärkning, dvs att ett beteende som får ett utfall eller en konsekvens som fungerar som något slags belöning kommer att förstärkas. Det är enkel Skinnersk betingning. Används ofta inom kognitiv beteendeterapi eller renodlad beteendeterapi.

Fast jag tror att jag möjligen förstår din koppling till spel. Olika förstärkningsscheman är olika effektiva, och det som förekommer i samband med spel - s.k. intermittent förstärkning - är effektivast av alla. I djurexperiment från 1930- och 40-talen funkade det med både råttor och duvor. Man lärde duvor att picka på en platta, och när de gjorde det släpptes det ner lite mat. Om maten kom varje gång kunde de picka när de var hungriga, medan om maten slutade komma tröttnade de. Men om maten kom ibland, helt slumpmässigt, då blev de fullständigt besatta. Då kunde de inte sluta picka, utan nötte ner sina näbbar. Precis samma sak som vid spelberoende.
Sedan kan man ju fråga sig i vilken utsträckning det är tillämpbart på markägare.

Tyvärr verkar det här vara tillämpbart på både markägare och beslutsfattare (och även politiker...) i alldeles för stor grad! Vi ska vara glada om vi kan klättra någonstans ute om 10 år i fall svepskäl tillåts som det gjorts i Bispbergsfrågan.