Borra etablerade leder, men med förnuft

[Duracellkaninen]

Visst finns Allemansrätten

Den är bara inte nedskriven.

Lite kort om klättring: http://www.naturvardsverket.se/sv/A...ligt-allemansratten/Allemansratten-Klattring/

Mer ingående: http://www.naturvardsverket.se/Documents/publikationer/620-8161-6.pdf

I den förstnämnda hittar du följande:

”Är du ansvarig verksamhetsutövare (representerar klätterklubb, ansvarar för information, gör en ny led eller liknande) måste du tänka på följande:

•kontrollera om det finns så kallade rödlistade arter eller häckande fågel på klippan eller i omgivande natur. Det kan vara känsligt att informera om vissa arter av häckande fågel, eftersom de kan vara utrotningshotade. Ta kontakt med din länsstyrelse för råd om du representerar en klätterklubb

•kontrollera om klippan ligger i ett område med någon form av restriktion kring vad du får göra (till exempel i ett Natura 2000-område eller naturreservat). Kontakta i så fall Länsstyrelsen för information om vad som gäller i området

•kontrollera gärna med dem som bor kring klippan vilket värde klippan och omgivande natur har för dem

•kontrollera med markägare att du får lov att klättra"

Om du efter att ha gått igenom ovanstående punkter misstänker att en ny led, klättringen i sig eller en planerad aktivitet väsentligen kan påverka klippan och eller omgivande natur är det enligt Miljöbalken (12 kap. § 6) din skyldighet att ta kontakt med din länsstyrelse för att kontrollera om det behövs ett så kallat samråd. Det räcker alltså inte med bara markägarens tillstånd.”

Skälet till att kommunen inte vet är att de inte (heller) har tid att hålla koll på allt (lag xx säger dock att du är tvungen att hålla reda på alla lagar). Varför utrycker inte Naturvårdsverket klart och tydligt vad som gäller? Jo, de har iofs uppdraget att tolka hur lagar skall följas, men det är domstolarna som prövar om någon skall dömas. Så länge det inte finns domar från högre instans (minst hovrätt, troligen Högsta Domstolen – här får gärna en jurist meddela det rätta), så går det inte att med säkerhet säga vad som gäller. Det är därför åklagare ibland driver rena skitsaker ända till HD.

Det här innebär att Naturvårdsverket helst vill slippa att driva frågan om 1 eller 2 eller 8 borrbultar är ok hela vägen genom rättsapparaten. Och då är vi inne på att ”inte väcka den björn som sover” eller ”hålla låg profil” - så att alla blir glada och lyckliga. Notera att texten ovan dock är skriven så att bultaren sitter med bevisbördan. Denne måste ha bevis för att ha gjort ”måste”-punkterna och sedan inte ens haft skäl att misstänka att han borde ha kontaktat sin länsstyrelse för att gå fri. I annat fall får han vänta på att Länsstyrelsen fattar beslut – och det vill de undvika eftersom någon kanske kommer att hänvisa till det beslutet.

Jo, Erik är säkert trevligare än han skriver. Problemet är att han dokumenterat att han inte följer lagarna. Skulle någon bli förbannad och Googla på borrbult så är han toast och accessansvariga skulle få svårt att förklara varför myndigheterna skall lita på att klättrarna kan sköta sig.

 

[Duracellkaninen]

Ungdomlig för att vara 61!

Ta nu inte illa upp, men ditt resonemang är lite ”ungdomligt”. Med det menar jag tex att de flesta äldre är medvetna om att trender går över (läs borrbultar må vara populärt nu, men ingen vet hur det ser ut om några år). Jag har hört att i Norge efterfrågas nu trad eftersom det är så mycket bultat.

Kring mitt klätterberg, Billingen, hade vi haft totalt klätterförbud i de flesta områdena om vi inte hållit låg profil. Tack vare det har jag utmärkt klätterklippa på bara 150 m håll, och hör jag en Hilti kommer de 150 metrarna att gå fort!

Jurister, myndigheter och klättermotståndare bryr sig inte om klätteretiska frågor. Juristerna tittar på vad lagen säger (och det är INTE att finns större brott så är det ok med mindre brott). Myndigheterna ansvarar för att lagen följs och är rätt trötta på argumentet att det finns värre miljöproblem – i så fall skulle bara det allra värsta miljöproblemet vara skäl för åtgärder. Läser du mitt föregående inlägg förstår du kanske bättre varför en låg profil är önskvärt ur legal synpunkt.

 

[Mezzner]

Beträffande huruvida Allemansrätten finns så säger du att det är klart att den finns, den är bara inte nedskriven. Det var väl ungefär vad jag menade med att den inte finns.

Den finns dock faktiskt nedskriven, men då är det mera frågan om att göra det enkelt för folk att hålla sig till vad som är lagligt genom att sammanfatta det "oförbjudna" i vad man kallar Allemansrätten.
Rätten nämns, som också framgår av dina källor, faktiskt i regeringsformen och därmed grundlagen - men helt utan närmare beskrivning om innehållet.

Självklart är det så att i en domstol så har man alltid att ta hänsyn till en lång prioritetsordning av lagar, avtal sedvana osv osv. Allemansrätten hamnar relativt långt ned i denna lista, och egentligen är det väl så att även i det fallet så är "rätten" en fråga om att vissa förehavanden i svenska skogar inte är föremål för restriktioner. Det var roligt att se att klättring omnämndes på en av dina länkar, det måste vara relativt färsk text.

Beträffande "bygglovet" och bultar, så menar jag att det exempel som finns i ditt inlägg på att markägarens tillstånd inte är tillräckligt är just ett undantag. Detta är ju förstås enligt även din text en bedömningsfråga i sak, och även en fråga om vad var och en sedan vill kalla regel eller undantag. Dock är det absolut inte så att man generellt behöver länsstyrlelsens tillstånd för att sätta en bult. Inte ens för att bygga ett garage eller brygga, vilket förvissa skulle kunna innebära ett och annat hål i berget. Troligen större hål dessutom.

Jag ska inte i onödan försvara Erik, han gör det säkert så bra och gärna själv.

Helt riktigt är dock att internet är fantastiskt och google och andra sökmotorer är kraftfulla.
Det kan också vara ett skäl att i vissa fall skriva så lite om vissa saker, och tråkigt nog bör vi passa oss för att varna för fågelbon eller liknande i klättersammahang. Gör vi det så bör det vara på ett svårgooglat sätt. Varningarna läses ju tyvärr av helt fel personer som googlar på arter osv.

 

[Erik af Essingen]

Det är klart jag ska försvara mig. Men det blir det sista jag skriver för nu börjar fantasin bli för livlig till och med för mig.

Kära anonyma Duracellkanin. Jag har aldrig sagt att alla sprickor ska bultas. Tvärt om uppmuntrar och repeterar jag gärna Mezzners tradleder när han gör nya. Det faktum att "...alla vill inte bulta upp leder som går att säkra på annat sätt" är jag väl införstådd med. Jag - däremot - gör sportturer.

När det gäller "...vill jag bara säga att jag hoppas att ditt agerande inte drabbar klättrarna allt för hårt och att du mognar fort" Är jag osäker på vad du menar. Jag har sagt att bultpolicyn inte intresserar mig och det gör den inte heller. Den känns främmande för mig. Jag anser att den i några viktiga delar utgår från ett allt för traditionellt och konservativt sätt att se på klättring. Jag bultar det jag kommer över. För det är den sortens klättring som jag vill ha. Och göra nyturer och tänka annorlunda får man väl förhoppningsvis göra fortfarande.

MEN ... detta innebär inte automatiskt att jag är för bultning av sprickor som Jonas Löfling spontant höftar till med eller att jag skulle vilja helbulta av några obskyra, hala tradleder på Häggsta. Jag har aldrig bultat en spricka, klampat in i något naturreservat, borrat i någon klippa på privat mark eller på något annat ställe där det kan störa någon.

Det enda jag egentligen vill är att säga att jag är för ett mer öppet och nytänkande sätt att se på svensk klättring och att jag gillar att borra sportturer, självklart inte där man kan lägga eget. (Vad nu definitionen på det är ... ta populära Icones på Skevik som exempel.)

Om jag skulle vara "toast" för det jag gjort är jag garanterat inte ensam klättrare i Sverige med att ha begått dessa fruktansvärda förbrytelser mot mänskligheten, Duracellkaninen. I själva verket är det nog till och med så att både en och två människor bara i den här tråden också åker med mig till klättrarnas hades.

Tack för mig och lycka till med er härligt fantasifulla koncensusfestival.

 

[fling]

bultning av sprickor som Jonas Löfling spontant höftar till med

Som sagt så är jag också mestadels bouldrare och en del sportklättare, men jag är ändå för att bevara tradturer om de går att säkra någorlunda. Detta är fallet tycker jag med de i tråden tidigare nämnda lederna i Häggsta vilka var de jag höftade till med.

Om du gör egna sportturer där det inte går att tradda bryr jag mig inte. Och vad jag förstod redan från tidigare inlägg är det vad du gör, vilket jag inte har något mot. Det är däremot synd och onödigt att bulta upp sprickor vilket hände med t.ex. Elefantsprickan.

Retrobultningen är en annan fråga, men den har diskuterats här förut.

 

[Duracellkaninen]

...Allemansrätten hamnar relativt långt ned i denna lista, och egentligen är det väl så att även i det fallet så är "rätten" en fråga om att vissa förehavanden i svenska skogar inte är föremål för restriktioner. Det var roligt att se att klättring omnämndes på en av dina länkar, det måste vara relativt färsk text.

Helt riktigt hamnar Allemansrätten en bit ned på listan, men det är ändå den som gör det möjligt för oss att vara på annans mark. I annat fall skulle nämligen de lagar som skyddar Miljö och markägarens rättigheter tolkas mycket striktare (åt USA/England-hållet).

Att klättring omnämns som det gör är ett resultat av just låg profil och samarbete. En klättrare noterade nämligen en nytillkommen betydligt hårdare skrivelse för några år sedan och tipsade SKF som kontaktade Naturvårdsverket.

 

[Duracellkaninen]

Beträffande "bygglovet" och bultar, så menar jag att det exempel som finns i ditt inlägg på att markägarens tillstånd inte är tillräckligt är just ett undantag. Detta är ju förstås enligt även din text en bedömningsfråga i sak, och även en fråga om vad var och en sedan vill kalla regel eller undantag. Dock är det absolut inte så att man generellt behöver länsstyrelsens tillstånd för att sätta en bult. Inte ens för att bygga ett garage eller brygga, vilket förvissa skulle kunna innebära ett och annat hål i berget. Troligen större hål dessutom.

Ursprungsförslaget var, om jag kommer ihåg rätt, att samråd med Länstyrelsen var nödvändigt vid bultning. Vad SKF och Naturvårdsverket samtalade om vet jag ej, men vi kan läsa resultatet. Som du säger är det absolut inte nödvändigt att samråda för att sätta bult - men börjar någon bråka om bult ligger man risigt till om man inte följt dessa regler så noga som möjligt. Det handlar om vad som brukar kallas god sed - uppträder du schysst och smidigt kan du få sådant du annars inte fått. Och Naturvårdsverket har som sagt tolkningsrätten så tycker de att klättrarna inte tar tillräckligt ansvar så kan de justera tolkningen.

För att SKF skall framstå som en trovärdig part är det viktigt att klättrare följer lagar och god sed. Vi måste självsanera för att inte myndigheterna skall känna sig tvungna att göra det åt oss. Därför är det viktigt att markera mot dem som säger "jag gör som jag vill" - i synnerhet om man önskar bulta framöver.

 

[GustavOh]

För att SKF skall framstå som en trovärdig part är det viktigt att klättrare följer lagar och god sed. Vi måste självsanera för att inte myndigheterna skall känna sig tvungna att göra det åt oss. Därför är det viktigt att markera mot dem som säger "jag gör som jag vill" - i synnerhet om man önskar bulta framöver.

Det stämmer att detta är nödvändigt för att SKF skall framstå som trovärdigt jämtemot markägare och myndigheter.

Men myntet har en annan sida. Om SKF tar på sig en alltför restriktiv linje när det gäller nyturer och bultar så riskerar man att inte längre framstå som trovärdigt jämtemot sina medlemmar (för att inte tala om oanslutna klättrare).

Om exempelvis (nu säger jag inte att det nödvändigt är så) en bultpolicy uppenbart skiljer sig från vad som är praxis bland nytursmakare och kommittéer så sprider sig snabbt en kultur av "Ja ja förbundet säger så mycket, men i praktiken gör vi som vi vill".

 

[Mezzner]

Helt riktigt hamnar Allemansrätten en bit ned på listan, men det är ändå den som gör det möjligt för oss att vara på annans mark. I annat fall skulle nämligen de lagar som skyddar Miljö och markägarens rättigheter tolkas mycket striktare (åt USA/England-hållet).

Att klättring omnämns som det gör är ett resultat av just låg profil och samarbete. En klättrare noterade nämligen en nytillkommen betydligt hårdare skrivelse för några år sedan och tipsade SKF som kontaktade Naturvårdsverket.

Allemansrätten finns formulerad sedan lång tid tillbaka - men aldrig i juridiska termer. 1994 omnämns den (med i princip ett enda ord i regeringsformen), men ingen av det formuleringar som finns är ju för den skull att betrakta som en del av lagen. Formuleringarna är som sagt snarare en summering av utrymmet mellan olika lagar - där det förstås handlar om förbud och restriktioner. Det är ju överlag ont om lagar som talar om vad som är tillåtet, principen är ju snarare - och då helt generellt - att det som inte är förbjudet är tillåtet.
De flesta länder har som sagt mycket mer restriktioner i de motsvarande lagar som finns i de länderna och Norge (och möjligen är det Danmark?) har ju däremot friluftslagar. På gott och ont fär man väl säga.
Det vore bra om allemansrätten vore starkare formulerad i Sverige, men samtidigt skulle det absolut kunna innbära nackdelar eftersom en lag skulle vara relativt försiktig, och det som skulle hamna vid sidan skulle vara svårare att hävda som vår rätt.

 

[carvingkimbo]

Till trådens ursprung...

Det har från mig och flera framförts tvivel på trådstartarens Seons uppsåt och huruvida han trollar eller ej. Han skriver här på utsidan att han vill ha ut fler inomhusklättrare på klipporna.

På siten 8a.nu finns en delvis liknande tråd, där den senaste posten är skriven av en person med forumnamnet seon.
http://www.8aclimbing.com/(bitbtlub...jectClass=CLS_UserNewsComment&CountryCode=SWE

Där avslutar han med citat: "Låt dom trivas med det och försök inte pracka på dom våra friluftsnissevärderingar." Slutcitat.
Vilket jag tolkar ungefär som "Tvinga inte ut inomhusklättrarna utan låt dom ha kul inomhus"

Antingen:

A - Har seon markant bytt åsikt i frågan, sedan nov 2009
B - Det är inte samma seon på 8a
C - Seon är samma person på utsidan och 8a, men har tråkigt för att det inte går att klättra klippa ute och trollar för att det är nästan lika kul som att klättra klippa!

/K

 

[Duracellkaninen]

Riktigt

Det stämmer att detta är nödvändigt för att SKF skall framstå som trovärdigt jämtemot markägare och myndigheter.

Men myntet har en annan sida. Om SKF tar på sig en alltför restriktiv linje när det gäller nyturer och bultar så riskerar man att inte längre framstå som trovärdigt jämtemot sina medlemmar (för att inte tala om oanslutna klättrare).

Om exempelvis (nu säger jag inte att det nödvändigt är så) en bultpolicy uppenbart skiljer sig från vad som är praxis bland nytursmakare och kommittéer så sprider sig snabbt en kultur av "Ja ja förbundet säger så mycket, men i praktiken gör vi som vi vill".

Jag är helt övertygad om att det är därför SKF haft och har accessmöten. Det är säkert också därför bultpolicyn tillåter lokal anpassning (läs för att passa både Stockholm och Bohuslän).

Oavsett vad accessmötena kommer fram till och hur bultpolicyn formuleras kan vi vara helt övertygade om att alla inte gillar resultatet. Frågan är om dessa individer klarar att hantera annat än "it´s my way or the highway". En del gör inte det - frågan är då hur de som klarar att följa den reagerar.

Mitt val är att reagera surt på den som "gör som jag vill" - oavsett om det gäller en bultare eller en som choppar bultar. Det sistnämnda har vi väl sluppit till stor del i Sverige, men det är ju den andra sidan av "gör som jag vill".

Problemet är dessutom att det är övriga samhället som avgör vad klättrare får göra och inte göra. Så länge vi inte ställer till onödiga problem så bryr de sig inte.

 

[fling]

För att SKF skall framstå som en trovärdig part är det viktigt att klättrare följer lagar och god sed. Vi måste självsanera för att inte myndigheterna skall känna sig tvungna att göra det åt oss. Därför är det viktigt att markera mot dem som säger "jag gör som jag vill" - i synnerhet om man önskar bulta framöver.

Ja, i teorin kanske. Tyvärr har jag börjat hysa ett allt större förakt mot myndighetsutövning, pga allt för många usla personer på beslutsfattande positioner med för mycket makt. I praktiken framstår tyvärr t.ex. Bispberg eller Bornsjön som två exempel på där svågerpolitik och andra intressen (t.ex. båtliv) går före klättring ("med linor") och långfärdsskridskor.

Idén att få flera klättrare för att ha mer att säga till om är intressant, men detta kommer endast ske då klättring är kommersiellt intressant tror jag, och klättring och mycket kommersialism har inte rimmat särskilt bra. Om det inte är så får vi se till att rätta oss när det går, men absolut inte ge efter oss oavsett vad som sker. Det tror inte jag är någon bra väg (se exempel ovan). Vi borde kanske verka för att få in fler klättrare på berörda myndighetspositioner?