Avsmältning

[thureb]

Det underkylda vattnet skulle inte behöva issprickor för att frysa - det skulle frysa vid kontakt även med en slät isyta.

Alnedningen till att underkylt regn är så förrädiskt i trafiken är att det fryser omedelbart vid kontakt med marken, och så får man en hal ishinna på körbanan.

Underkylt vatten måste vara oerhört rent för att inte frysa. Små molndroppar och regndroppar kan vara underkylda, men att kyla ner en större mängd vatten under noll utan att vattnet fryser kräver en mycket ren laboratoriemiljö.

Detta stämmer inte i alla situationer. Bottenisbildning i skärgården är ett exempel. Bottenis i åar är ett annat.

Thure

http://www.sssk.se/medlem/databas/bild/bild-v.asp?id=24602

 

[pausch]

Detta stämmer inte i alla situationer. Bottenisbildning i skärgården är ett exempel. Bottenis i åar är ett annat.

Thure

Finns det mätningar som verifierar att detta vatten verkligen var underkylt, dvs hade en temperatur under noll grader?

Jag tror inte det vattnet var underkylt - vorde det det skulle hela ån frysa helt och hållet - från botten och upp till ytan. Kolla videofilmerna här som visar hur en flaska eller ett glas underkylt vatten beter sig då det skakas om - det fryser inom några sekunder: http://f0rked.com/articles/supercooling

Bottenisen måste ha en annan förklaring än att vattnet i hela ån var underkylt.

 

[janerikgus]

Isprediktorn

Hur de olika faktorerna strålning, avdunstning/kondensation och sensibelt värme/ledning påverkar isen kan man få en uppfattning om genom att leka med "Isprediktorn" http://www.llk.se/iskunskap/dok/isprediktor_intro.htm . Vet man inte hur stor relativa fuktigheten är men känner till temperatur och daggpunkt, så kan man få den genom att använda http://weather.alk.edu.stockholm.se/svn2/elev/fakta/matematik.htm .
Naturligtvis får man inga exakta svar; men likväl en god uppfattning om hur de olika faktorerna påverkar.
/Berit.

Jag har nu tittat på isprediktorn. Den är inte användbar för avsmältning vilket också påpekas under giltighet. Jag skulle tro att den betraktar avsmältning som en omvänd istillväxt vilket måste vara fel eftersom avsmältningen sker från isens ovansida. I isprediktorn kan man nästan få avsmältningen att upphöra genom att mata in ett stort värde på istjockleken. Det är inte rimligt.

Jan-Erik

 

[thureb]

Finns det mätningar som verifierar att detta vatten verkligen var underkylt, dvs hade en temperatur under noll grader?

Jag tror inte det vattnet var underkylt - vorde det det skulle hela ån frysa helt och hållet - från botten och upp till ytan. Kolla videofilmerna här som visar hur en flaska eller ett glas underkylt vatten beter sig då det skakas om - det fryser inom några sekunder: http://f0rked.com/articles/supercooling

Bottenisen måste ha en annan förklaring än att vattnet i hela ån var underkylt.

Givetvis är vattnet underkylt annars skulle inte bottenisen bildas. Förklaringen är helt enkelt den att hastigheten och kanske turbulensen? hos vattnet måste minska för att vattnet skall frysa. Samt att kontakten med tidigare bottenis och stenar samt vattenväxter utgör en början för kristallisationen.

Videon du länkade till gällde destillerat vatten eller motsvarande. Där kan man sannolikt underkyla mera innan iskristallerna börjar växa.`

Den aktuella ån Grövlan är känd för att frysa mer eller mindre helt och därmed svalla upp is långt över sina normala bräddar därav termen "stävjar".

Thure

 

[The Trooper]

Givetvis är vattnet underkylt annars skulle inte bottenisen bildas. Förklaringen är helt enkelt den att hastigheten och kanske turbulensen? hos vattnet måste minska för att vattnet skall frysa. Samt att kontakten med tidigare bottenis och stenar samt vattenväxter utgör en början för kristallisationen.

Videon du länkade till gällde destillerat vatten eller motsvarande. Där kan man sannolikt underkyla mera innan iskristallerna börjar växa.`

Den aktuella ån Grövlan är känd för att frysa mer eller mindre helt och därmed svalla upp is långt över sina normala bräddar därav termen "stävjar".

Thure

Iskristaller kräver närmare -30 grader innan de bildas spontant i helt rent vatten,vanligtvis börjar de bildas ihop med partiklar som de kan få fäste vid.Har pimpelfiskat i Grövlan,de blev ett satans borrande innan vi 'hittade' vatten.


peter

 

[pby]

Om underkylning

Thure har helt rätt i att vattnet måste vara underkylt för att is ska bildas på botten. Underkylningen är dock normalt rätt liten, sällan mer än en tiondels grad i strömmande vatten.

Måttligt underkylt vatten kan inte frysa helt och hållet till is, utan ytterligare värmeavgång. För att få nollgradigt vatten att frysa till is, krävs en värmeavgång som motsvarar en nedkylning av vattnet med cirka 80 grader. I ett vatten som är underkylt till en grad kan därför bara en dryg procent av vattnet direkt frysa till is, sedan är all underkylning förbrukad, dvs vattnet har blivt uppvärmt till noll grader. För att resten av vattnet ska frysa krävs ytterligare värmeavgång.

 

[bdmk]

Vid klart och torrt väder kan det krävas upp mot 5 plusgrader för att isen ska börjar smälta. Vid temperaturer strax över noll spelar molninghet och luftfuktighet stor roll. Har man inte noggranna uppgifter om dessa parametrar (vilket man ofta inte har) är det svårt att bedömma isutvecklingen.
QUOTE]
Ja, och fuktig luft är grym. Antag att det är +5 och daggpunkt +4; en grådisig dag med dis och dimma. Vattenångan i luften är då +5. Det vatten som hela tiden kondenserar på den kalla vattentäckta isen är då minst +5. Ytterligare värme har ju tillförts vid kondensationen men en del tillfaller luften. Kondensationsvattnet blandas med det vatten som redan finns på isen och får en temperatur mellan noll och +5. Detta vatten är tyngre än nollgradigt och sjunker ner och tär på isen; och slukhålen vidgas.
Berit.

 

[bdmk]

Vid klart och torrt väder kan det krävas upp mot 5 plusgrader för att isen ska börjar smälta. Vid temperaturer strax över noll spelar molninghet och luftfuktighet stor roll. Har man inte noggranna uppgifter om dessa parametrar (vilket man ofta inte har) är det svårt att bedömma isutvecklingen.
QUOTE]
Ja, och fuktig luft är grym. Antag att det är +5 och daggpunkt +4; en grådisig dag med dis och dimma. Vattenångan i luften är då +5. Det vatten som hela tiden kondenserar på den kalla vattentäckta isen är då minst +5. Ytterligare värme har ju tillförts vid kondensationen men en del tillfaller luften. Kondensationsvattnet blandas med det vatten som redan finns på isen och får en temperatur mellan noll och +5. Detta vatten är tyngre än nollgradigt och sjunker ner och tär på isen; och slukhålen vidgas.
Berit.

Tryckfelsnisse var framme. ....skall vara: Det vatten som kondeserar är minst +4.
Berit.

 

[Pelle Bomb]

Vid den tiden

på dygnet visar sig ofta tryckfelsnisse ;-)

 

[thureb]

Thure har helt rätt i att vattnet måste vara underkylt för att is ska bildas på botten. Underkylningen är dock normalt rätt liten, sällan mer än en tiondels grad i strömmande vatten.

Måttligt underkylt vatten kan inte frysa helt och hållet till is, utan ytterligare värmeavgång. För att få nollgradigt vatten att frysa till is, krävs en värmeavgång som motsvarar en nedkylning av vattnet med cirka 80 grader. I ett vatten som är underkylt till en grad kan därför bara en dryg procent av vattnet direkt frysa till is, sedan är all underkylning förbrukad, dvs vattnet har blivt uppvärmt till noll grader. För att resten av vattnet ska frysa krävs ytterligare värmeavgång.

Grövlan har rätt stort vattenflöde i förhållande till volymen på den aktuella sträckan.

Temperaturen var mellan minus 10 och minus 15 uppströms den här platsen under några dagar före bilden togs och det var relativt lite is och snö varför man kan anta att vattnet var ganska nedkylt innan det nådde platsen där bilden är tagen (från bron vid Storsätra Fjällhotell.

Jag skulle tro att det bara är så bra förutsättning för bottenisbildning som här vid något tillfälle per vinter.

Thure

 

[janerikgus]

Ja, och fuktig luft är grym. Antag att det är +5 och daggpunkt +4; en grådisig dag med dis och dimma. Vattenångan i luften är då +5. Det vatten som hela tiden kondenserar på den kalla vattentäckta isen är då minst +5. Ytterligare värme har ju tillförts vid kondensationen men en del tillfaller luften. Kondensationsvattnet blandas med det vatten som redan finns på isen och får en temperatur mellan noll och +5. Detta vatten är tyngre än nollgradigt och sjunker ner och tär på isen; och slukhålen vidgas.
Berit.[/QUOTE]

Är inte den här situationen ytterst kortvarig? Får man inte snabbt ett gränsskikt i luften närmast isen som hindrar transporten av vattenånga till isen?

Om man på något sätt skulle lyckas placera en stor 5-gradig luftmassa med daggpunkten 4 grader ovanför en isyta så skulle värme ledas från luften till isen och vatten skulle samtidigt kondensera på på isen. Det skulle i sin tur leda till att luften närmast isen blev kallare och torrare eftersom man tagit värme och fukt ur den. Luften närmast isen skulle då vara tyngre än luften en bit längre bort från isen. Det skulle alltså vara stabilt skiktat. All transport av värme och vattenånga genom luften måste då ske genom värmeledning och diffusion. Tjockleken på gränsskiktet växer med tiden och det blir så småningom så tjockt att värme och fukt transporteras väldigt långsamt. Då blir kondensationen på isen också av mindre betydelse. För att kondensationen ska kunna fortgå måste det finnas något som rör om effektivt: vind eller solstrålning som ger turbulens och konvektion.

 

[bdmk]

Vid klart och torrt väder kan det krävas upp mot 5 plusgrader för att isen ska börjar smälta. Vid temperaturer strax över noll spelar molninghet och luftfuktighet stor roll. Har man inte noggranna uppgifter om dessa parametrar (vilket man ofta inte har) är det svårt att bedömma isutvecklingen.
QUOTE]
Ja, och fuktig luft är grym. Antag att det är +5 och daggpunkt +4; en grådisig dag med dis och dimma. Vattenångan i luften är då +5. Det vatten som hela tiden kondenserar på den kalla vattentäckta isen är då minst +5. Ytterligare värme har ju tillförts vid kondensationen men en del tillfaller luften. Kondensationsvattnet blandas med det vatten som redan finns på isen och får en temperatur mellan noll och +5. Detta vatten är tyngre än nollgradigt och sjunker ner och tär på isen; och slukhålen vidgas.
Berit.

Ja, och fuktig luft är grym. Antag att det är +5 och daggpunkt +4; en grådisig dag med dis och dimma. Vattenångan i luften är då +5. Det vatten som hela tiden kondenserar på den kalla vattentäckta isen är då minst +5. Ytterligare värme har ju tillförts vid kondensationen men en del tillfaller luften. Kondensationsvattnet blandas med det vatten som redan finns på isen och får en temperatur mellan noll och +5. Detta vatten är tyngre än nollgradigt och sjunker ner och tär på isen; och slukhålen vidgas.
Berit.

Är inte den här situationen ytterst kortvarig? Får man inte snabbt ett gränsskikt i luften närmast isen som hindrar transporten av vattenånga till isen?

Om man på något sätt skulle lyckas placera en stor 5-gradig luftmassa med daggpunkten 4 grader ovanför en isyta så skulle värme ledas från luften till isen och vatten skulle samtidigt kondensera på på isen. Det skulle i sin tur leda till att luften närmast isen blev kallare och torrare eftersom man tagit värme och fukt ur den. Luften närmast isen skulle då vara tyngre än luften en bit längre bort från isen. Det skulle alltså vara stabilt skiktat. All transport av värme och vattenånga genom luften måste då ske genom värmeledning och diffusion. Tjockleken på gränsskiktet växer med tiden och det blir så småningom så tjockt att värme och fukt transporteras väldigt långsamt. Då blir kondensationen på isen också av mindre betydelse. För att kondensationen ska kunna fortgå måste det finnas något som rör om effektivt: vind eller solstrålning som ger turbulens och konvektion.

Ja, naturligtvis torkar kondensationen ur luften, men det rör sig om stora luftmänder, och oftast är det någon vind. Teorin stämmer dock väl med verkligheten. Ett snötäcke ligger kvar tillsynes opåverkat även om det varit +5 i flera dagar och luften är torr. Vi blir lika förvånade varje gång!
Vid andra tillfällen men grådisigt väder och +5 så kan ett tjockt snötäcke försvinna bara över natten. Vi blir lika förvånade varje gång !
/Berit.