Avsmältning

[thureb]

Detta är

en intressant diskussion. Håller med om det mesta som skrivits. Luftfuktighet dimmoln eller inte och lokala vindförhållanden är vad jag förstår svårare att prognosticera än temperaturen Berit? Och temperaturen är kanske inte den viktigaste parametern här.

När jag funderar på morgonåk på våren så får jag bra indikation när jag hämtar tidningen på morgonen. Om det är is eller rimfrost på brevlådan kan det vara idé att cykla ned till isen annars inte.

Thure

 

[bdmk]

en intressant diskussion. Håller med om det mesta som skrivits. Luftfuktighet dimmoln eller inte och lokala vindförhållanden är vad jag förstår svårare att prognosticera än temperaturen Berit? Och temperaturen är kanske inte den viktigaste parametern här.

När jag funderar på morgonåk på våren så får jag bra indikation när jag hämtar tidningen på morgonen. Om det är is eller rimfrost på brevlådan kan det vara idé att cykla ned till isen annars inte.

Thure

Allt hänger ihop; det är svårt och roligt. I det högtrycksläge, som vi haft den senaste tiden har det varit varm luft i höjden. Både i det mulna området med någon plusgrad, och i de klara områdena med -10. Temperaturen har varit över noll i skiktet mellan ungerfär 500-2000m. I de klara områdena har utstrålningen kylt av luften i marknivå. Då bildas det berömda locket. Driver det sedan in fukt från de stora sjöarna Mälaren t.ex. så blir det dimma eller dimmoln under locket och temperaturen stiger. En liten vindvridning gjorde att molnen efterhand drog sig söderut.
Frost på brevlådan tyder ju på att den har kylts av p.g.a. utstrålning. Vattenånga från luften kondeserar och det bildas mer eller mindre frost. I detta fall har du bättre hjälp av brevlådan än av en termometer.
/Berit.

 

[pby]

Intressant förklaring Berit. Jag trodde att dimmolnen över södra Stockholm berodde på närheten till Östersjön, men fick inte riktigt till det med vindriktningen. Trodde inte att ”lilla” Mälaren hade så stor inverkan. Vi amatörer betraktar ju ofta vädret som något 2-dimmensionellt, men jag börjar mer och mer förstå att man också måste även tänka i höjdled.

 

[pausch]

Givetvis är vattnet underkylt annars skulle inte bottenisen bildas.

Det borde vara lätt att verifiera det antagandet genom att sticka ner en termometer i vattnet - då vet man istället för att bara tro. Har någon gjort det? Eller är tron på underkylningen så stark att ingen tycker det finns anledning att mäta?

Förklaringen är helt enkelt den att hastigheten och kanske turbulensen? hos vattnet måste minska för att vattnet skall frysa. Samt att kontakten med tidigare bottenis och stenar samt vattenväxter utgör en början för kristallisationen.

Videon du länkade till gällde destillerat vatten eller motsvarande. Där kan man sannolikt underkyla mera innan iskristallerna börjar växa.

PRECIS!

Så stora mängder vatten som i en flaska, eller en å, måste vara mycket rent för att det ska gå att underkyla. Så rent vatten finns inte i naturen - det kan man bara skapa i laboratorium. Varje förorening i vattnet (speciellt små fasta partiklar som flyter runt) fungerar som kondensationskärnor då vattnets temperatur sjunker under fryspunkten. Mycket rent vatten saknar dessa kondensationskärnor - det är därför det går att underkyla.

Molndroppar är också ofta underkylda - det är lättare att underkyla vatten i små droppar än i större mängder. I molnen fryser vattnet vanligen mellan ungefär -20 och -40 grader. En bidragande effekt är också att vattnets fryspunkt sjunker ju mindre molndroppens radie blir - men denna effekt blir bara märkbar vid mycket små droppar, av molndroppsstorlek.

 

[janerikgus]

Ja, naturligtvis torkar kondensationen ur luften, men det rör sig om stora luftmänder, och oftast är det någon vind. Teorin stämmer dock väl med verkligheten. Ett snötäcke ligger kvar tillsynes opåverkat även om det varit +5 i flera dagar och luften är torr. Vi blir lika förvånade varje gång!
Vid andra tillfällen men grådisigt väder och +5 så kan ett tjockt snötäcke försvinna bara över natten. Vi blir lika förvånade varje gång !
/Berit.

Jag har försökt räkna på hur hur stor avsmältningen kan bli på grund av kondensation. Man kan använda teorin för värme- och masstransport till horisontella plattor eller de formler som Fremling har med i sin rapport. Om man inte har någon vind blir blir värmeledning och diffusion snabbt försumbara. Vid 1 m/s och daggpunkten 4 C blir avsmältningen på grund av kondensation 0.19 mm/timme. På tolv timmar blir det 2.2 mm. Det svarar mot ungefär 2 cm snö. Det verkar behövas mer vind för att smälta bort tjocka snötäcken. Den som är intresserad av beräkningarna kan maila mig så skickar jag ett Excelark (janerikgus@yahoo.se).

 

[bdmk]

Jag har försökt räkna på hur hur stor avsmältningen kan bli på grund av kondensation. Man kan använda teorin för värme- och masstransport till horisontella plattor eller de formler som Fremling har med i sin rapport. Om man inte har någon vind blir blir värmeledning och diffusion snabbt försumbara. Vid 1 m/s och daggpunkten 4 C blir avsmältningen på grund av kondensation 0.19 mm/timme. På tolv timmar blir det 2.2 mm. Det svarar mot ungefär 2 cm snö. Det verkar behövas mer vind för att smälta bort tjocka snötäcken. Den som är intresserad av beräkningarna kan maila mig så skickar jag ett Excelark (janerikgus@yahoo.se).

Jag gissar att vindhastigheten har stor betydelse. Kul om du kan pröva. Sen har vi ju aldrig möjlighet i naturen att studera en fakor i taget. I det drypande gråvädret har vi också en motstrålning, som överstiger utstrålningen. Snön säckar ihop inte bara av att den smälter; den dränks i smältvatten. Bra för oss att ett snötäcke på isen trollas bort men att isen sedan inte påverkas lika kraftigt. ...Det svårste att ha koll på i isbildningssammanhang är nog strålningsbalansen; som dessutom är av avgörande betydelse. Vad anser du?
Trots att vi senaste tiden täckts av varmluft så har vi just nu ett enastående isläge; tack vare utsrålning och minusgrader på grodnivån.
/Berit.

 

[janerikgus]

Jag gissar att vindhastigheten har stor betydelse. Kul om du kan pröva. Sen har vi ju aldrig möjlighet i naturen att studera en fakor i taget. I det drypande gråvädret har vi också en motstrålning, som överstiger utstrålningen. Snön säckar ihop inte bara av att den smälter; den dränks i smältvatten. Bra för oss att ett snötäcke på isen trollas bort men att isen sedan inte påverkas lika kraftigt. ...Det svårste att ha koll på i isbildningssammanhang är nog strålningsbalansen; som dessutom är av avgörande betydelse. Vad anser du?
Trots att vi senaste tiden täckts av varmluft så har vi just nu ett enastående isläge; tack vare utsrålning och minusgrader på grodnivån.
/Berit.

När det gäller avsmältning så anser jag att solstrålningen är den största boven, men det behöver vi inte bekymra oss för idag. Man ska inte heller glömma den avsmältning som sker i vattnet genom vågor och strömmar när det börjar bli öppet och när varmt smältvatten från land börjar röra om. Konvektion, kondensation och motstrålning är viktiga alla tre. Jag har räknat lite mer på fallet med vinden 1 m/s, lufttemperaturen 5 C och daggpunkten 4 C. Avsmältningsbidragen från konvektion, kondensation och nettostrålning blir 0.29, 0.19 och 0.27 mm/timme . Vid 5 m/s blir bidragen för konvektion och kondensation 1.15 och 0.73. Nettostrålningen ändras inte. Konvektion och kondensation har jag räknat fram med Fremlings formler. Kondensationen ger alltid ett lägre bidrag än konvektionen vid de här förhållandena. Jag förstår att det är svårt att skilja på effekten av dessa i naturen. Man skulle behöva väga både is, kondens och smältvatten, men då får det inte rinna bort eller till något.