vindkrften för vem?

[whynot]

Så hur som, vindkraft kanske är en dålig investering, men på det hela taget är det kraftbolagen som står för notan.

Nej..
...användaren, kunden, skattebetalaren, medborgaren, staten osv…. man kan kalla oss vid olika namn men det är samma människor som får Svarte Petter och dessutom slutligen får betala notan – dvs. vi som bor i Sverige.

Problemet med de ”nya” energikällorna är basic, man vet inte om de vill producera, när de behövs, och el energi ”är nästan omöjlig att lagra”.
1. Vindkraften producerar noll om det inte blåser (behovet är 4-25 m/s)
2. Solpaneler producerar noll under många av dygnets timmar
3. Vågkraft producerar noll om havet är stilla/fruset

Principen är att ingen av dessa går att lita på att de fungerar när de behövs, därför kan de inte ersätta vattenkraft, bränsle eller kärnkraft som bygger på redan lagrad energi. Solpaneler är i dagsläget klart sämst då vi vet att när det blir mörkt så producerar de noll oavsett hur många eller var man sätter upp dessa. Givetvis är det ett problem t.ex. vintertid då vi har störst behov och antalet ljusa timmar är nära på noll. Vindkraft och vågkraft får man bygga extra många av, fler än vad man behöver för de behov de ska täcka/ersätta osv.

Man har under lång tid effektiviserat vår energiförbrukning men samtidigt har energianvändandet ökat, (vi har fler saker som använder energi). Vi har också bytt ut energislag mot andra energislag av olika anledningar t.ex. har vi bytt ut koldioxid från t.ex. fossila bränslen mot samma mängd koldioxid från skogen… för att vi inte gillar koldioxid!?

Att t.ex. ersätta kolkraft, kärnkraft och byta bränslet i fordon mot el. Dvs. ersätta 20TWh+70TWh+74TWh=160 TWh + lite till mot ”de nya” energislagen. Visst går det säkert att spara lite också men det är rätt marginellt och tar tid.

Här kommer trådskaparens problemställning in i bilden ” vindkraften för vem?”.

Ett 2MW vindkraftverk (enl. exempel innan) har effekten 6 MWh det betyder att 26 000 vindkraftverk skulle kunna ersätta ovanstående 160 TWh, men det räcker inte man måste bygga några extra. Man räknar med att vindkraft har en kapacitetsfaktor på 20 %. Det betyder att det krävs runt 125 000 vindkraftverk.
Tiotusen hit eller dit som felräkning, idag finns det lite fler än 2500 st – en viss skillnad. Sverige är 450 295 km² stort till kustlinjen.

”Bulleravståndet” till boende bör vara minst 0,5 km (men 1 km är en mer rimlig siffra). Det går inte att bygga för tätt, avståndet mellan kraftverken bör vara minst 0,5 km (5 ggr x propellerdiametern). Bara att dra sladdar till alla verk är ett eget litet projekt. Höga kravs ställs även på det myller av vägar som ska byggas och användas för transporten av vindkraftverken. Dessa måste tåla 15 ton axeltryck och ha en bredd på minst 4,5 m, samt sakna skarpa kurvor och backkrön (oftast nybyggnation). Hur sedan det lågfrekventa bullret påverkar våra olika djur i naturen är ännu outforskat…

Vindkraft kan låta fint och miljövänligt. Men när det står vindkraftverk nästan överallt i hela landet och till var och ett måste det gå en riktig väg och var än man är finns det ett bakgrundsbuller - då är det inte fint längre

 

[seobserver]

Påverkan på djuren finns en fin rapport om mjölkkorna i Californien som skulle dela gröna ängar med miljövänliga vindsnurror. Först sluta korna att få kalvar, då sinar mjölken, sen visade det sig att de flesta blivit sterila. O ljuva framtid. Nåja de dög till köttdiskarna.

 

[erephus]

Påverkan på djuren finns en fin rapport om mjölkkorna i Californien som skulle dela gröna ängar med miljövänliga vindsnurror. Först sluta korna att få kalvar, då sinar mjölken, sen visade det sig att de flesta blivit sterila. O ljuva framtid. Nåja de dög till köttdiskarna.

I den här från 2012 så kan man inte visa på något samband mellan vindkraftverk/buller från vindkraftverk. Den hänvisar till amerikanska undersökningar gjord omkring flygvapenbaser i brist på undersökning för vindkraftverk, vad är det för undersökning du har hittat?


"Definitionen av stress i djursammanhang är oförmågan för ett djur att klara av sin omgivning."

"Renarna såg inte vindkraftverken som en direkt fara eftersom de inte reagerade med flykt och eftersom vindkraftverken är en permanent ändring i deras miljö kan det finnas möjligheter att renarna anpassar sitt beteende [36] [54]."

"Bullret som användes i studien var högre än det som korna normalt var vana vid, men man märkte ingen skillnad på reaktionerna. Forskarna tror med denna studie som grund att djuren har anpassat sig till bullernivåerna och man fann enbart några få skillnader på reaktioner från boskapen när ett annat sorts buller användes [28]."

Djuren anpassar sig alltså och klarar av sin omgivning.

http://www.google.se/url?sa=t&rct=j...JAM-mkpuPXOkyeA&bvm=bv.78597519,d.bGQ&cad=rja

 

[erephus]

Nej..
...användaren, kunden, skattebetalaren, medborgaren, staten osv…. man kan kalla oss vid olika namn men det är samma människor som får Svarte Petter och dessutom slutligen får betala notan – dvs. vi som bor i Sverige.

Med samma resonemang så skulle du kunna i slutändan kunna säga att jag betalar din bostad. Men jag skulle hellre säga att det är du själv som betalar din bostad.

Så är det ju, när den lokala butiken renoverar så går det att konstatera att det tagits ut ett överpris på de varor som sålts till mig som kund (jag är ju den som sitter med Svarte Petter och det är inte handlarn som betalar sin renovering).

Man har under lång tid effektiviserat vår energiförbrukning men samtidigt har energianvändandet ökat, (vi har fler saker som använder energi). Vi har också bytt ut energislag mot andra energislag av olika anledningar t.ex. har vi bytt ut koldioxid från t.ex. fossila bränslen mot samma mängd koldioxid från skogen… för att vi inte gillar koldioxid!?

Träden kan du plantera nya och de binder den mängd koldioxid de släpper ut vid förändring, det är ett kretslopp vi kan återskapa.
Fossila bränslen binder också koldioxid när de "kommer till", fast det är svårt att återskapa fossila bränslen på samma sätt som med träd.

Därför är koldioxiden vi släpper ut från träd ett nollsummespel och påverkar inte naturen på samma sätt som t.ex. fossila bränslen.

Hur sedan det lågfrekventa bullret påverkar våra olika djur i naturen är ännu outforskat…

Det är inte helt outforskat, det finns ett exempel i en länk ovan.

 

[Sarvi]

Uppenbart svårt att förstå att kraftbolag planerar vindkraftparker på annans mark. När verken är förbrukade är det markägarens ansvar att riva och återställa. En markägare som enbart fått bidra med mark för vindkraftverkspark och det vägbehov som krävs för att bygga.

Uppenbarligen svårt att förstå att man behöver belägg för sina påståenden, eller? Återigen, kan du hänvisa till något lokaliserbart fall där vindkraftverk uppförts på mark där ägaren till marken motsatt sig uppförandet? Och gärna med hänvisning till vilken tvångsrätt man då nyttjat sig av för detta uppförande i strid mot markägarens vilja. Om det nu är så vanligt borde det ju finnas massvis med lättfunna exempel.

 

[whynot]

Med samma resonemang så skulle du kunna i slutändan kunna säga att jag betalar din bostad. Men jag skulle hellre säga att det är du själv som betalar din bostad.

Så är det ju, när den lokala butiken renoverar så går det att konstatera att det tagits ut ett överpris på de varor som sålts till mig som kund (jag är ju den som sitter med Svarte Petter och det är inte handlarn som betalar sin renovering).

Det är inte riktigt samma sak, för jag kan t.ex. välja en annan butik. Då spelar renoveringen i din butik ingen roll för mig.

Träden kan du plantera nya och de binder den mängd koldioxid de släpper ut vid förändring, det är ett kretslopp vi kan återskapa.
Fossila bränslen binder också koldioxid när de "kommer till", fast det är svårt att återskapa fossila bränslen på samma sätt som med träd.
Därför är koldioxiden vi släpper ut från träd ett nollsummespel och påverkar inte naturen på samma sätt som t.ex. fossila bränslen.

Du har så rätt, men om det hela tiden bildas ett stigande överskott på koldioxid från annanstans, då lär det inte minska om man inte minskar den totala mängden koldioxid. I min värld så minskar det bara om man minskar totalen. Därav anser jag att det mest blir en fånig lek med ord som inte påverkar verkligheten om "för mycket koldioxiden var problemet".

Det är inte helt outforskat, det finns ett exempel i en länk ovan.

Du har även rätt här, det finns massor av forskning både på land och i hav. Men jag har inte sett någon rapport över tid som säger att "så här är det", de flesta slutsatserna är - bör, troligen sannolikt, kanske, möjligen osv.

Och min lilla hjärna signalerar att t.ex. en liten påverkan i havsmiljön kan ge stora effekter på längre sikt men visst jag kan ha fel men tills dess kör jag försiktighetsprincipen.

 

[nermander]

Ingen forskare med självaktning säger att "så här det". De säger "vad vi kan se stämmer hypotesen" eller "det finns inget som stödjer hypotesen".

 

[whynot]

Ingen forskare med självaktning säger att "så här det". De säger "vad vi kan se stämmer hypotesen" eller "det finns inget som stödjer hypotesen".

Lite vad jag menade, tillspetsat men nyanserat av citationstecken.
Man har såklart mängder av resultat i t.ex. i marin miljö men jag har inte sett några dokument som visar på långtidseffekter. Vilket bör vara rimligt om man ska skala upp antal.
Vi har tidigare dumpat massor med skit i t.ex Havet i tron med att "ser vi det inte, så finns det inte". Det gör att vi inte kan äta fisk därifrån längre (i någon större omfattning, Östersjön) - hur många gånger ska man göra om det misstaget?

 

[LightDan]

Du har så rätt, men om det hela tiden bildas ett stigande överskott på koldioxid från annanstans, då lär det inte minska om man inte minskar den totala mängden koldioxid. I min värld så minskar det bara om man minskar totalen. Därav anser jag att det mest blir en fånig lek med ord som inte påverkar verkligheten om "för mycket koldioxiden var problemet".

Kanske dags för en liten lektion om koldioxidkretsloppet.
I alla levande varelser, både växter och djur finns en mängd kolväteföreningar. Dessa bildar vid reaktion med syre koldioxid och vatten (samt i viss mån kolmonoxid).

I naturen är dessa koldioxidutsläppen konstanta, det sker genom att djur och växter dör, löv och grenar som faller från träd, när vi äter mat och sedan andas och när vi är ute och eldar på turer eller bränner energiskog.
Detta koldioxid förbrukas när nya plantor utnyttjar det i fotosyntesen och bygger nya kolväteföreningar.
Naturen är anpassad för detta kretslopp av koldioxid. Problemet med fossila bränslen är att de varit utanför detta kretsloppet i miljontals år och kommer utöver det som är naturligt.

Jämför med mitt mitt akvarium som har en pump som pumpar många gånger akvariets volym per timma, dock blir det inte överfyllt, det är ett nollkretslopp.
Om jag däremot cirkulerar vattnet i akvariet från en vattenkran rinner vattnet snart över kanten på akvariet.

Där är skillnaden mellan fossila och förnyelsebara energikällor, vilket troligen alla som gått grundskola de sista i vart fall 30 åren lärt sig.

 

[whynot]

Kanske dags för en liten lektion om koldioxidkretsloppet..

Tack Dan,

Jag har hygglig koll på koldioxid. Men inser också att det finns en värld utanför lilla Sveriges gränser och där producerar man massor med koldioxid från t.ex. fossila bränslen av alla de slag. Ska övermängderna kunna påverkas så krävs det nog att man fokuserar på totaler om man ska komma någon vart och omställning tar tid. För trots allt koldioxid är samma gas oavsett varifrån det kommer (om vi nu tycker att det är för mycket CO2). Det här är vad miljödebatten handlar om, vad är rätt - kartan eller verkligheten?
Visst, vi döper om några ord på kartan - plötsligt blir det annorlunda i verkligheten!?

För CO2 är t.ex. hybrid och elfordon en möjlig framkomlig väg till hygglig reduktion. Ett problem är dels metaller som ingår i batterierna, skulle alla ställa om imorgon skapar en viss brist, men forskning pågår. Ett annat problem är att den energi från fossila bränslen som ska ersättas måste komma från någonstans. Mängden fossil energi till fordon är dessutom rätt stor, 70 TWh bara i Sverige, det motsvarar ca 12 000 st vindkraftverk x kapacitetsfaktorn 20 % = 60 000 st.

Nu blir det inte riktigt 60 000 st för el motorn har vansinnigt mycket bättre verkningsgrad än förbränningsmotorerna men i runda slängar 30-40 000 st är ingen orimlig siffra, (förluster i nät etc).

Övriga oljor, flygbränsle, lättoljor och gasol ca 120 TWh.

Kolkraft i Sverige, ja vi har det, närmare bestämt ca 20 TWh/år det bör också ersättas av något och tanken där från myndigheterna är vindkraft. (kol, koks hyttgaser totalt 30 TWh).

Våra kärnkraftverk ska tydligen också ersättas ca 74 TWh med något trots att de inte producerar koldioxid.

Men, är vindkraft rimligt eller möjligt om energifrågan ska lösas. Det finns i Sverige idag drygt 2500 st vindkraftverk och många har redan börjat reagera på att de är för många, redan nu.

Visst kan man spara, men det blir då rätt så mycket. Vi lever i en värld av önskedrömmar – öppna landskap, orörd natur, fritid, resor, arbete… - vi vill ha – men - vi vill samtidigt inte ha någonting – men det ska fungera.

 

[niking]

Uppenbarligen svårt att förstå att man behöver belägg för sina påståenden, eller? Återigen, kan du hänvisa till något lokaliserbart fall där vindkraftverk uppförts på mark där ägaren till marken motsatt sig uppförandet? Och gärna med hänvisning till vilken tvångsrätt man då nyttjat sig av för detta uppförande i strid mot markägarens vilja. Om det nu är så vanligt borde det ju finnas massvis med lättfunna exempel.

När det gäller vindkraft och tvångsrätter, så bör ju inte bara själva verken, utan alla nya kraftledningar från vindkraftverken också räknas dit. Då blir det mycket tvång.

Själv lyckades jag med viss möda undvika att få en stor kraftledningsgata genom min egen skog, men i gengäld drabbas flera grannar av breda ledningsgator, liksom f.ö. min föräldragård.
/Niklas

 

[erephus]

Har det pratas om att vindkraften är den enda lösningen?