vindkrften för vem?

[68678]

Jag tycker att diskussionen är ganska intressant sett ur människors olika attitydperspektiv.

-Vi vill ha elektricitet! (Vi kan leva på väldigt lite men vi vill ha mer än vad vi egentligen behöver)

-Vi vill att den ska vara så miljövänligt producerad som möjligt! ...(så att vi som konsument får gott samvete, trots vår överkonsumtion)

-Vi är positiva till producenter som erbjuder miljövänliga alternativ!

- Vi vill att elektriciteten skall vara billig (så att vi som konsument gör en reavinst) Helst billigare än miljöfientligt producerad el! ...(så att reavinsten blir större i takt med vårt goda samvete växer)

-För att elektriciteten ska bli billig, vill vi att den ska skattesubventioneras (och det miljöfientliga produktionen ska skattas hårdare)

När vi sedan upptäcker att även producenten, som med sitt goda samvete, producerar miljövänligt producerad elektricitet, gör en vinst, blir vi kritiska och misstänksamma till producentens syfte med produktionen. Konsumenten börjar hävda att även den miljövänliga produktionen är ett förfall för vår miljö och vår upplevelse av naturen

En producent ska väl inte ha rätt till vare sig vinst eller gott samvete, då hen gör vinsten på vårt beroende och på vårt goda samvete! ...OCH PÅ VÅRA SKATTEPENGAR!

Varför vill vi inte erkänna att det är en win/win situation?

 

[LightDan]

Den svåraste kalkylen är väl att ingen vill ha kraftverk, men alla vill ha elektricitet.
Med få undantag (inklusive undertecknad) vill vi ha nuvarande eller högre levnadsstandard, men med få undantag vill vi inte ha uppdämda älvar, vindkraftverk där de syns, kolkraftverk som släpper ut koldioxid eller kärnkraftverk som skapar bränslerester som måste slutlagras.

Jag tror jag får ta ett uppgör med min egen livsstil och kanske bli ett föredöme en dag. :-/

 

[whynot]

Många vindkraftverk blir det...

För att få ett perspektiv av vad vi förbrukar och kommer att förbruka om några år kan man söka/hämta ”Energimyndighetens långtidsprognos 2012” som nerladdat dokument på
https://www.energimyndigheten.se/Siteseeker/?quicksearchquery=långtidsprognos

och ett annat över vindkraftproduktion…
http://www.energimyndigheten.se/Global/Press/Pressmeddelanden/Vindkraftstatistik 2013 ES2014 02.pdf

Tittar man på staplarna i långtidsprognosen 2012 ”Totala energitillförsel 1990, 2007, 2020, 2030” figur 2 på sidan 19 så bör man inse att det är en hygglig mängd energi lilla Sverige använder (drygt 600 TWh totalt).

Att ersätta ”oönskvärda” energislag med t.ex. vindkraft/solkraft/… – ja då får man bygga utav bara tusan, så pass att den diskussionen blir rätt svår att förklara hur det ska gå till.

Skulle vi dessutom få för oss att byta ut våra fossildrivna transportfordon (ca 74 TWh) med 100% elbilar då blir det ännu mer el som inte finns, ”hur det nu ska gå till”.

Att byta ut kärnkraften blir ett trollerinummer bara det, den står idag för ca 70 TWh.

Vi gillar inte Tysk kolkraft men bara att ersätta vår egen kol och koks användning i Sverige idag (nästan 20TWh) krävs det att vindkraften byggs ut en hel del. Vindkraft produktionen från 2013 var ca 10 TWh (2640 st + 1 TWh ytligare 2014), skulle vindkraftverken se ut som idag blir det då ytterligare 5500 st (för att ersätta kol och koks) dvs. runt 8000 st (nuvarande+kol&koks) i hav skog och mark.

Därutöver finns det en hel del ytterligare TWh som inte är så trevliga inom t.ex. sjöfarten osv….

Utan att lägga in allt för stora egna värderingar i diskussionen så kommer det att bli MÅNGA vindkraftverk... och de måste nog stå lite här och där för att få plats.

 

[seobserver]

Klart jag äter kött, men den sort som sköter om landskapen och i små mängder. Vi lär inte kunna förhindra de sorterna.

Men de som som känner sig tillhöra ismerna har alltid synpunkter på andra.
"Jag äter Quinoa för det är ett sånt nyttigt ogräs" säger somliga och vet inte att massodlingen av just Q har tagit bort foderplatser för husdjuren som behöver bete för att producera världens bästa ull.
Alla val vi gör påverkar något annat. Ta vargen i Klippiga bergen t ex.

Vindkraftens påverkan på framtiden kan ju ingen helt förutse, men att de som anlägger i Sverige inte behöver stå för fiolerna vid avveckling, rivning och återställning säger att det är något fel med lagstiftningen.

Provmöllorna hade betydligt större korresionsslitage än vad man räknat med. Det är även erfarenheterna från snurrorna längs Stillahavskusten på USA. Men frågan kvarstå har någon mölla ännu under hela sin livscykel tillverkat mer energi än vad som fick stoppas in?

För om det är så att nettovinsten inte finns i snurror så skall vi inte satsa på dem. Då måste vi göra strömmen på något annat sätt.

 

[UteMats]

Du verkar å andra sidan ha missat att nästa generations reaktorer kommer att kunna utnyttja allt gammalt lagrat kärnbränsle till 100%. Det som är dagens reaktorers avfall kommer alltså att bli nästa generation reaktorers bränsle.

Sen undrar jag ju om kraftledningsstolpar verkligen är så mycket fulare än vindkraftsparker?

När det kommer till kärnkraft så verkar optimismen vara i stort sett obegränsad, samtidigt som teknikpessimismen verkar vara fullständig hos samma personer när det kommer till förnybara energikällor. Men om man tänker ett steg till så ställer man sig frågan varför man ens ska överväga onaturliga, farliga, ändliga, smutsiga, centraliserade och framför allt dyra energikällor när vi idag har småskaliga, rena och förnybara alternativ till lägre kostnader. Många verkar ha missat att det bara finns ett jordklot och att naturresurserna är begränsade. Att fortsätta med en livsstil som inte är hållbar i längden är liksom inte ett alternativ, hur mycket man än vill köra ned huvudet i sanden och låtsas som om inget ska hända.

 

[whynot]

När det kommer till kärnkraft så verkar optimismen vara i stort sett obegränsad,.

Kärnkraft handlar nog mer om realism än optimism och speciellt då avfallet från den första anläggningen finns så äger man redan problemet. Sen kan man inte bortse ifrån att ev. nya verk kan använda avfall från de avfallslager vi har idag i så pass stor utsträckning att vi är självförsörjande i decennier. Sedan är det för mig en gåta att man idag släpper kylvattnet rakt ut i havet när vi med enkla värmeväxlare skulle kunna ha enorma växthusanläggningar och vara mer eller mindre självförsörjande inom växtodling t.ex. grönsaker.

och för tillfället finns inte mycket till alternativ då el från solenergi inte ens lönar sig i norra Afrika och vindsnurrorna är så pass ineffektiva så de inte/knappt bidrar till sin egen energikostnad. Dessutom är de båda osäkra, den ena kräver ett visst ljus och den andra att det blåser. Deras driftsäkerhet är inte heller på topp då vindkraftverkens växellådor, axlar och lager har stor benägenhet att haverera (en konstruktion är dock något bättre) och då börjar "energivinsten" i LCC verkligen att bli negativ.

Sen kan man ju alltid diskutera miljöpåverkan och vad är miljöpåverkan. För mig ingår även den estetiska delen i miljötänket och man kan tycka att någon enstaka anläggning "pryder" landskapet. men när de blir riktigt många och finns mer eller mindre överallt !?.
Buller och vibrationer är en annan del, hur påverkar vibrationerna t.ex. den marina miljön. Någon enstaka park i havet kanske inte påverkar så mycket men många, och någon sådan forskning över tid har jag inte sett,
Att de är som köttkvarnar för rovfågel och andra flygfän är väl inte heller så positivt osv.
Så nog påverkas vår miljö och natur av dessa anläggningar mer än vad man vill tro, det vore naivt att hoppas på något annat.

 

[nermander]

När det kommer till kärnkraft så verkar optimismen vara i stort sett obegränsad, samtidigt som teknikpessimismen verkar vara fullständig hos samma personer när det kommer till förnybara energikällor.

För min del handlar det om tekniskt kunnande.

Om ett vindkraftverk skulle kunna utnyttja 100% av energin i vinden skulle inga andra vindkraftverk kunna fungera (för det enda kraftverket skulle ju ta all vindenergi). Det finns med andra ord begränsningar i hur mycket vindkraft som det skulle gå att få ut även om någon uppfann något som gjorde den mycket effektivare än idag. Detsamma gäller energikällor som vågkraft och tidvattenkraft.

Solkraft är mer troligt att kunna bli en faktor att räkna med, men där har vi problemet just nu att dels så är materialen i solceller ganska sällsynta (så det är tveksamt om det ens går att bygga så mycket paneler som behövs), men framförallt att solinstrålningen är dålig på de breddgrader där det går åt mycket energi. Problemet där är alltså transporterna, det enda som kan lösa det är supraledande kraftledningar och de ligger nog rätt långt fram i tiden (några hundra år, minst).

Det teknikutvecklngen i första hand kan bidra med är minskad elförbrukning, det är där vi behöver fokusera.

 

[niking]

Det är ju helt upp till markägaren att själv bestämma villkoren, de är ju inte omyndiga.. Ev buller och is har inget som helst med allemansrätten att göra!

När det gäller allemansrätten, så är markägarna synnerligen omyndigförklarade...

F.ö. när det gäller vind och sol-el, så gäller det att kunna lagra den producerande elen också.
Där brister det idag.
/Niklas

 

[LightDan]

Om ett vindkraftverk skulle kunna utnyttja 100% av energin i vinden skulle inga andra vindkraftverk kunna fungera (för det enda kraftverket skulle ju ta all vindenergi). Det finns med andra ord begränsningar i hur mycket vindkraft som det skulle gå att få ut även om någon uppfann något som gjorde den mycket effektivare än idag. Detsamma gäller energikällor som vågkraft och tidvattenkraft.

Det är ett exempel på dåligt resonemang.
För det första, om 100% av energin i vinden kunde utnyttjas skulle vi inte ha några problem med energitillgång, bara distribuering.
För det andra så kan aldrig ett vindkraftverk ens i teorin utnyttja mer än 100% av vindenergin som träffar propellern. Dvs det finns ingen paradox i att två eller flera vindkraftverk ens i samma vindkraftpark teoretiskt skulle kunna utnyttja 100% vindkraft.
Enligt ditt resonemang skulle det kanske annars finnas möjlighet att ha kanske 10 vindkraftverk i hela världen, förutsatt att de har en effektivitet på 10%.
Solpaneler finns det gott om, de bästa har jag enligt hörsägen fått med mig ligger på 25-30% effektivitet, (här finns dock möjlighet att jag blir kraftigt korrigerad) det finns fler än 4 sådana i världen och fortsatt en del solljus över.

 

[seobserver]

När jag verkade i Syrien hade de solkraftverk som drev dammåterfyllnadspumpar vid Eufratdammen, det gjorde jordbruket i norra S väl, men i söder sinade Eufrat under torrperioden, även om det drabbade Irak.

 

[såg]

Personligen är jag mot vindkraft och även skogsmaskiner som gör fula märken i skogen.

När Vindkraften byggs ut så är det i miljöer som folk gillar att hålla på med friluftsliv och andra ting. Lika så har ju vattenkraften skadat miljön runt kraftstationer med torra vattenfåror så fisken ej kommer upp till sina lekplatser.
När jag vill ut i skogen så vill jag inte se massvis med gräddvispar som står och snurrar utan jag vill se naturen som den är vacker.
lika så är det med kalhyggen.
Ibland undrar man hur dom tänker när dom sätter upp snurrorna om att det är mer lättare att förstöra skog eller kust istället för att sätta upp dom på taket där det bor mer folk än var det bor folk ute på landet. Och en fråga till man kan undra över om det ger mer ström än med vattenkraften.

 

[Ayrin]

Life cycle asessment, wind turbine

@seobserver, eller vem det nu var som påstod att vindkraftverk gör av med mer energi vid tillverkning än de producerar under sin livstid

En artikeln med en life cycle assessment (LCA) för ett 2 MW vindkraftverk, http://cdn.intechopen.com/pdfs-wm/29930.pdf.

Räknat på att allt material hamnar i deponi och att medelproduktiviteten för ett sådant verk är 40 % av max så har den energimässigt betalt sig efter 9 månader. Om man räknar att så mycket som möjligt återvinns, ca 5 månader. Verket beräknas vidare fungera i 25 år. Tvivlar på att det är särskilt svårt att hitta fler artiklar som pekar på samma sak.

En annan artikel från Nuclear energy institute (NEI) pekar på att kärnkraftens life-cycle emissions (dvs vad byggnation, drift och avveckling av ett kärnkraftverk producerar för utsläpp) påstår att kärnkraftverk är ungefär lika bra (eller dåliga) som vindkraft (och det här verkar vara en pro-kärnkraftssite), så ingen fördel i utsläpp på att förespråka kärnkraft istället för vindkraft (http://www.nei.org/Issues-Policy/Protecting-the-Environment/Life-Cycle-Emissions-Analyses).

Vidare vad gäller teorin at det "snart" kommer att komma en ny generation kärnkraftverk som kommer att återanvända gammalt kärnbränsle och lösa det problemet... Väl optimistiskt i dagsläget är jag rädd. En genomgång av "generation IV"-kärnkrafverk, dvs vad som byggs idag: http://www.world-nuclear.org/info/Nuclear-Fuel-Cycle/Power-Reactors/Generation-IV-Nuclear-Reactors/ konstaterar att "One question to be resolved regards used fuel. Some synergy with used LWR fuel is possible, and the graphite may be recycled, but much remains to be worked out.".

På samma site, annan artikel, nu om fuel-reprocessing: http://www.world-nuclear.org/info/Nuclear-Fuel-Cycle/Fuel-Recycling/Processing-of-Used-Nuclear-Fuel/ ger vid handen att ja, man kan förkorta tiden tills använt bränsle är hyfsat ofarligt, men "virtually all long-lived heavy elements are eliminated during fast reactor operation, leaving a small amount of fission product waste which requires assured isolation from the environment for less than 500 years.". 500 år är fortfarande rätt länge IMHO, och mig veterligen existerar det inget långtidsupplag för använt kärnbränsle ännu, utan det mesta är test och planer.

Dessutom råkade jag snöa in på den gamla hederliga frågan "vem betalar", och hittade då (delar av) SUO 2005:083 - Kärnavfall - kostnader och finansiering där Statens råd för kärnavfallsfrågor (KASAM) konstaterar att nuvarande avgift är avpassad till att planera och bygga slutförvar, men att det är staten som har ansvaret för att ta hand om detta i (i bästa fall) 500 år, och att dessa kostnader inte är medtagna. Man uttrycker också viss oro för att likartade stora projekt tenderar att dra över budget. (http://books.google.se/books?id=dqu...age&q=kärnbränsle, förvaring, kostnad&f=false)

Vad gäller vindkraft i allmänhet skulle jag påstå att det är det minst dåliga alternativet att producera elektricitet i dagsläget. Vattenkraften orsakar massiv miljöförstöring med eroderade stränder och fiskfria älvar, kärnkraften orsakar använt bränsle, som vi i dagsläget inte har något vettigt sätt att hantera, och naturligtvis den ständigt närvarande risken för att något ska gå spektakulärt åt helvete. Eldandet av fossila bränslen ställer till med klimatproblem, osv, osv.

Vidare, "Betongfundament i skogen" är en skitsak. Vem som ska ta hand om det när man är klar är en avtalsfråga, om markägarna är villiga att ta den kostnaden är det deras problem. Att klaga på att det är fult och låter illa är inte i sig orimligt, och allt man kan göra för att minska sådana problem ska naturligtvis göras, men att använda detta som ett argument mot vindkraft och för kärnkraft slår mig som naivt.

Är verkligen din förminskade naturupplevelse ett större problem än att vi producerar gift som i bästa fall måste förvaras i 500 år för att inte göra stor skada på sin omgivning?