Vindkraftverk i fjällen

[brandmansmicke]

Vad man gör är att man utformar/konstruerar kärnkraftverken på så sätt att man antar att tekniken inte är ofelbar. Exempelvis använder man sig av olika tekniker för att kunna erhålla en viss funktion. Exempelvis kan styrstavar både skruvas in och de kan skjutas in med olika system. Man lägger ut elförsörjning på skijda matningar för att inte förlora ett helt system.

Det kallar vi redundans. Ett stort antal system, som skall vara oberoende av varandra, måste var för sig fallera för att något otrevligt skall hända.

Dock finns alltid risken att konstruktörerna initialt inte identifierat alla delsystems beorenden mellan varandra, varför verklig redundans inte uppstår.

Jag är dock ändå för Kärnkraftutbyggnad (bedömer det som det bland det renaste och mest ekonomiska vi kan nyttja i dagsläget) samt försiktig utbyggnad av vindkraft, även i fjällmiljö. I det senare fallet hoppas jag dock att det kan begränsas till områden där den mänskliga påverkan ändå är tydlig, likt det vindkraftverk som redan står på Suorvadammen. De orörda områdena, bör fortsätta vara orörda.

 

[pal2]

Hela diskussionen får mig att tänka på boken Lucifers Hammer. Där har vi ett uttalande av en som ansvarar för att bygga ett nytt kärnkraftverk. Han har precis haft en grupp och pratar med dem om alla säkerhetsåtgärder. Då säger nån "så du menar att kärnkraften är helt säker" varvid han svarar. "nejdå inte alls, men vi har gjort allt vi kan för att ni därute inte ska skadas om något händer"

En ganska bra kommentar tycker jag.

Christian

Absolut, det är precis så verkligheten ser ut.

Mvh
Peter P.

 

[pal2]

Det kallar vi redundans. Ett stort antal system, som skall vara oberoende av varandra, måste var för sig fallera för att något otrevligt skall hända.

Jag skulle snarare kalla det ett exempel på diversifiering. En funktion kan erhållas genom 2(eller flera) olika, skiljda system. Redundans är exempelvis att det krävs 2 matarvattenpumpar (har jag för mig) för att klara kylningen av reaktorn, men man har 4 pumpar. Både är väsentliga delar i "tänket" när man konstruerar ett kärnkraftverk.

Dock finns alltid risken att konstruktörerna initialt inte identifierat alla delsystems beorenden mellan varandra, varför verklig redundans inte uppstår.

Den risken finns alltid. Förhoppningsvis ger det ganska gedigna (några hyllmeter) med anvisningar och guider (främst amerikanska) ett regelverk som
ser till att inget missas. Här spelar även tillsynsmyndighet och oberoende granskare en viktig roll.

Mvh
Peter P.

 

[alven]

Kan väl ligga en del i det. Men när avvikelser sedan blir tolkade av okunniga och illvilliga journalister blir bilden väldigt fel.

Fast det är väl då lite onödigt att, som du gjorde, mer eller mindre idiotförklara SKI bara för att journalisterna inte fattar?

SKI har enligt min erfarenhet en roll att spela när det gäller att ligga på verken med krav. Detta skulle och borde kunna göras än mer. Ett genuint problem i sammanhanget är att det hela bygger på ett förtroende mellan SKI och det enskilda verket eftersom mycket handlar om självrapportering. Problemet är att det är lätt att manipulera sådana system om man vill. Mitt intryck är ändå att detta fungerar rimligt bra i Sverige.

Sedan kommer allt att bli knas när det kommer ut i media, tyvärr. När det gäller Forsmarkshändelsen nyligen har jag fått höra, av initierade personer, att det hela i vissa avseenden såg mycket värre ut än vad som framkom i media, dvs: risken för ett haveri var större än vad man fått intryck av. Å andra sidan: när konsekvenserna av ett haveri på ett kärnkraftverk beskrivs i media tänker de flesta nog Tjernobyl/TMI -- i själva verket handlar det snarare om att reaktorn får ställas av permanent men att inget läckage av aktivt material sker.

Men självklart kan allt gå fel. Ingen teknisk design är perfekt. Teknik designas av människor, människor gör fel, eller kan i alla fall inte väga in precis alla tänkbara framtida scenarier. (Oavsett vad ingenjörer ibland tycks tro; historien lär oss i alla fall annat...) En fördel som jag ser det med kärnakraften är att det trots allt handlar om lokala skador i worst case scenario. Fossila bränslen ger globala efekter, det är värre. (Även om "lokala" här betyder ganska stora arealer så är det i alla fall inte planeten som helhet som blir obeboelig.) Om vindkraft (eller vågkraft eller whatever) kan bli ett realistiskt alternativ så är det toppen. Men eftersom vi inte ens kan få stopp på ökningen av energibehovet, globalt sett, så behövs en "viss" teknikutveckling på de områdena innan de blir intressanta som alternativ.

Och vänta bara tills det visar sig att vindkraften påverkar luftströmmar så till den grad att monsunregnen uteblir

 

[alven]

Dock finns alltid risken att konstruktörerna initialt inte identifierat alla delsystems beorenden mellan varandra, varför verklig redundans inte uppstår.

Den risken finns alltid. Förhoppningsvis ger det ganska gedigna (några hyllmeter) med anvisningar och guider (främst amerikanska) ett regelverk som
ser till att inget missas. Här spelar även tillsynsmyndighet och oberoende granskare en viktig roll.

Om bara folk kunde se till att följa instruktioner och anvisningar och inte tro att de själva alltid vet bäst... Och ännu hellre se till att när de tycker att instruktioner och anvisningar inte stämmer se till att de ses över av relevant folk...

 

[mellpat]

Fast det är väl då lite onödigt att, som du gjorde, mer eller mindre idiotförklara SKI bara för att journalisterna inte fattar?

Tack vare mitt fula debattknep (som jag lärt av kärnkraftsmotståndarna) fick alla här se att dom som arbetar med kärnkraft är ytterst seriösa och skickliga yrkesmän.

 

[mellpat]

Att kostnaden för slutförvaring av avfallet var i stort sett noll visste jag inte. Så bra då! Allt gott och väl, alla problem lösta. Har du talat om det för beslutande instanser?

Ser att beslutande instanser har ordnat det så att dom svenska kärnkraftverken hittills betalat 34 miljarder kronor till en fond för slutförvaring av avfall. Om staten för all framtid ger mig och mina arvingar räntan på dom pengarna ska jag ordna så att avfallet blir omhändertaget på ett säkert sätt utan att man behöver bygga något dyrt och komplicerat slutförvar. För räntan på dom pengarna räcker till att försörja ett helt regemente tungt beväpnade vaktsoldater i all framtid. Alternativt tio kärnkraftinspektioner av nuvarande svenskt format.

 

[Bemme]

Jag läste på BBC world för ett tagsedan en artikel som visar att England inte tänkt på det att ta ut en avgift på elen som skall bekosta avvecklingen såsom vi och även Finland gjort.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4948378.stm

"The advent of commercial nuclear power to Finland in the late 1970s saw the establishment of a fund to pay for the eventual clean-up."
...
"It is, perhaps, the sort of measure which current British leaders looking at a waste disposal facility bill in the region of £10bn (14bn euros) would wish their predecessors had chosen to implement."


Jag undrar hur Frankrike gör? De har som avsikt att försöka klara av att få igång bridreaktorer och köra kärnbränslet om och om igen.

 

[tassemark]

Äh, snart transmuterar man bara bort de långlivade isotoperna efter fissionen ( ännu hellre efter man kört resterna igen) OCH tjänar energi på det och får lite (stabilt) bly istället.

Eller så använder vi thorium som norrmännen tydligen ska börja med, läste att halveringstiden på restprodukterna var i storleksordningen en tusendel av uranfissionen

 

[mellpat]

http://www.ssi.se/News/newsEntire.asp?ID=297&MenueType=5&Menu2=Press

Strålskyddsinstitutet och andra sörjande är förtjusande söta med sitt "slutförvar". Det högaktiva avfallet måste liksom t ex kvicksilver och andra gifter hållas avskilt från biosfären i typ minst 100 000 år, dvs i flera tusen generationer. Finns inget som tyder på att redan nu levande skulle ha tillgång till dom långsiktigt bästa lösningarna. Målsättningen borde därför vara att anordna lämpliga temporära förvar för det intressanta råmaterial som nu kallas "högaktivt avfall".

 

[mellpat]

Vid en bilresa till Norge nyligen upptäckte jag tre nya vindmöllor i fjällen nära Narvik. Körde in på anläggningsvägen för att titta närmare på eländet men väl framme vid möllorna blev jag avrådd från att stanna av en dansk anläggningsarbetare. För det kunde falla saker sade han och tittade menande upp mot dom snurrande vingarna. Det var förresten vindstilla men vingarna snurrade likafullt. Motordrivna i syfte att vilseleda folk om förtjänsterna med vindkraft?

Dom gamla egyptierna var smartare. Dom använde sitt överskott till att bygga pyramider som står än och är vackra att skåda. Dom avhugget pyramidformade högarna av bergrester från järnbrytningen i Kiruna hamnar förresten numera i skymundan av ett tiotal fula vindmöllor när man närmar sig staden norrifrån. Tack för det, miljöpartiet.

 

[millimeter]

Finnar begriper att 5000 MW installerad eleffekt från vindkraftverk på sin höjd ger kring 500 MW el i genomsnitt och sällan när man som bäst behöver elen.

(Jag drar upp en gammal tråd, men det får man ju. Speciellt som mellpat kravlat sig ur sin håla på sistone )

På http://www.vindstat.nu hävdas att man under december fick ut 25% av den installerade effekten från de svenska vindkraftverken.

Varifrån kommer uppgifterna att man får ut mindre än 10% Ingemar?

Många avfärdar vindkraft pga lång återbetalningstid och låg tillgänglighet. Vad jag förstått så är återbetalningstiden i storleksordningen 6 månader och tillgängligheten mer än 20%, medan somliga hävdar "många år" respektive "på sin höjd 10%"?